Toyota Corolla 1997-2001
Модератор: migORKA
- Hanzo
- Пользователь
- Сообщения: 113
- Зарегистрирован: 03.06.2009, 12:22
- smartphone: HTC Universal
- Откуда: Истонец из Израиля :)
- Поблагодарили: 2 раза
- Контактная информация:
Toyota Corolla 1997-2001
Corola 98 (station).
При сильных поворотах, когда идёт сильная нагрузка на одно колесо (особенно после длгого стояния) слышны шумы.
Особенно на левое колесо. Ощущение, как будто что-то хрустит/скебётся. На правом колесе, бывает только в начале и чуть чуть.
Задние амортизаторы мёртвые.
Сколько может обойтись их поменять, на что стоит и во что может вылиться такая езда (редко, когда на Аялоне в яму попадаю - бахает)?
При сильных поворотах, когда идёт сильная нагрузка на одно колесо (особенно после длгого стояния) слышны шумы.
Особенно на левое колесо. Ощущение, как будто что-то хрустит/скебётся. На правом колесе, бывает только в начале и чуть чуть.
Задние амортизаторы мёртвые.
Сколько может обойтись их поменять, на что стоит и во что может вылиться такая езда (редко, когда на Аялоне в яму попадаю - бахает)?
Последний раз редактировалось Hanzo 10.06.2009, 18:26, всего редактировалось 5 раз.
Samsung: >N960F - Stock< / N910F
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
- Yevg001
- Модератор
- Сообщения: 5428
- Зарегистрирован: 23.09.2003, 09:06
- smartphone: Samsung Note20 Ultra
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 56 раз
- Контактная информация:
-
Участник покетовки
Re: Шумы + амортизаторы
Если точнее, то подшипник полуоси. И с этим тянуть не стоит...
ЗЫ сколько прошла машина?
ЗЫ сколько прошла машина?
Samsung Galaxy S22 Ultra DS, Sig Sauer P320 9x19
- Hanzo
- Пользователь
- Сообщения: 113
- Зарегистрирован: 03.06.2009, 12:22
- smartphone: HTC Universal
- Откуда: Истонец из Израиля :)
- Поблагодарили: 2 раза
- Контактная информация:
Re: Шумы + амортизаторы
160000 с чем-то. Счас не помню.
Не хруст, а скорее гул. Сейчас домой на обед ездил, ешшо раз послушал, а оно возми о "загуди" при стоящей машине. Руль вывернул после парковки. Поиграл рулём вправо-влево - гудит . Типа, стало хуже ...
Мы месяца 2 назад в догонку к таймингу все ремни меняли. Ремень может быть?
Не хруст, а скорее гул. Сейчас домой на обед ездил, ешшо раз послушал, а оно возми о "загуди" при стоящей машине. Руль вывернул после парковки. Поиграл рулём вправо-влево - гудит . Типа, стало хуже ...
Мы месяца 2 назад в догонку к таймингу все ремни меняли. Ремень может быть?
Samsung: >N960F - Stock< / N910F
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
-
- Пользователь
- Сообщения: 805
- Зарегистрирован: 27.03.2008, 20:15
- smartphone: ASUS 636N
- Откуда: Golan Heights
- Благодарил (а): 47 раз
- Поблагодарили: 18 раз
-
Даритель
Re: Шумы + амортизаторы
Проверь гидроусилитель руля. Или жидкости не хватает или ремень перетянули.Hanzo писал(а):Поиграл рулём вправо-влево - гудит
- Hanzo
- Пользователь
- Сообщения: 113
- Зарегистрирован: 03.06.2009, 12:22
- smartphone: HTC Universal
- Откуда: Истонец из Израиля :)
- Поблагодарили: 2 раза
- Контактная информация:
Re: Шумы + амортизаторы
leo90,
Ремни не оригинальные. Главный пришлось дотягивать недели через три - свистеть начал.
Спасибо. Вечером выйду - посмотрю.leo90 писал(а):Или жидкости не хватает
Шумы усиляются постепенно. Скорее склонюсь к мысли, что не дотянули/ослабли (я правда в этом не спец).leo90 писал(а):или ремень перетянули.
Ремни не оригинальные. Главный пришлось дотягивать недели через три - свистеть начал.
Samsung: >N960F - Stock< / N910F
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
-
- Пользователь
- Сообщения: 805
- Зарегистрирован: 27.03.2008, 20:15
- smartphone: ASUS 636N
- Откуда: Golan Heights
- Благодарил (а): 47 раз
- Поблагодарили: 18 раз
-
Даритель
Re: Шумы + амортизаторы
Hanzo, шум появился сразу после замены ремней или позже?Hanzo писал(а):Главный пришлось дотягивать недели через три - свистеть начал.
- migORKA
- Модератор
- Сообщения: 4716
- Зарегистрирован: 28.05.2007, 18:12
- smartphone: MIO P350 + 2Gb+SGS 2
- Откуда: Врата надежды
- Поблагодарили: 3 раза
-
Участник покетовки
Даритель
Re: Шумы + амортизаторы
Hanzo писал(а):При сильных поворотах, когда идёт сильная нагрузка на одно колесо (особенно после длгого стояния) слышны шумы.
Особенно на левое колесо. Ощущение, как будто что-то хрустит/скебётся. Па правом колесе, бывает только в начали и чуть чуть.
Ты определись,как можно точнее...т.к. отдиагностировать проблеммы с шумом виртуально-очень тяжело.Hanzo писал(а):Не хруст, а скорее гул. Сейчас домой на обед ездил, ешшо раз послушал, а оно возми о "загуди" при стоящей машине. Руль вывернул после парковки. Поиграл рулём вправо-влево - гудит . Типа, стало хуже ...
Если принять во внимание первый пост-то у тебя проблемма может быть и с подшипником ступицы и с шарниром равных угловых скоростей (ШРУС).
Если принять во внимание следующий пост,то проблемма видимо связана с рулевым механизмом(и/или его приводом).
На 160.000 км давно надо было менять и передние и задние.Оптимальный вариант(цена/качество) это- KYB(Kayba),Monroe-так же неплохо.Hanzo писал(а):Задние амортизаторы мёртвые.
Я так понимаю,что сам ты менять ничего не будешь,поэтому тебе в гараж Toyota - оптимальный вариант.Насколько мне известно:цены умеренные и самое важное в твоём случае это диагностика.Т.е. перед началом работы просишь на приёмке,что бы с тобой сделали несият мивхан и укажешь на все шумы и
при поездке,после этого попросишь оцаат мехир и после окончания работ,перед оплатой-попроси несият мивхан с представителем гаража ещё раз.После того,как убедился,что всё исправлено-вперёд в кассу!!!что-то хрустит/скебётся
-
- Ворчун
- Сообщения: 13505
- Зарегистрирован: 06.11.2007, 23:10
- smartphone: S10
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 1 раз
-
Заслуженный участник покетовки
Даритель
Re: Шумы + амортизаторы
Этож надо, именно сегодня и именно о шуме. У меня уже давно чего-то скеблось при поворотах, а сегодня был на севере (диком), только тронулся ехать домой - жуткий треск. Вышел посмотреть и обнаружил что большой кусок пластика под передним крылом вообще отвалился и загнулся на колесо, ибо пластиковые заклепки, наверное от жары местной, поотлетали.
Пришлось отрезать нафиг кусок _ 40х20 см. Вот и такие причины шумов бывают.
Пришлось отрезать нафиг кусок _ 40х20 см. Вот и такие причины шумов бывают.
- migORKA
- Модератор
- Сообщения: 4716
- Зарегистрирован: 28.05.2007, 18:12
- smartphone: MIO P350 + 2Gb+SGS 2
- Откуда: Врата надежды
- Поблагодарили: 3 раза
-
Участник покетовки
Даритель
Re: Шумы + амортизаторы
Вот раньше,посмотрел бы,так сегодня и отрезать не пришлось бы.Eugene.Bout писал(а):У меня уже давно чего-то скеблось при поворотах,
А вообщем молодца,не испугался метелей и морозов ,что на
и не взирая на погодные условия привёл в кондицию машину.севере (диком),
- Hanzo
- Пользователь
- Сообщения: 113
- Зарегистрирован: 03.06.2009, 12:22
- smartphone: HTC Universal
- Откуда: Истонец из Израиля :)
- Поблагодарили: 2 раза
- Контактная информация:
Re: Шумы + амортизаторы
Жидкости хватает ...
Если правильно подметил, с мазганом больше "гула".
Завтра если на машине на работу буду ехать (в случае что спина все еще не даст на велик сесть) - поиграюсь.
Крылья (пластик) проверяли.
Меняю не сам, но есть друг работавший много лет в Тойоте. С ним-же тайминг/типуль/ремни делали.
Он тоже Монрое советовал как соотношение цены и качества.
Если это что-то дает - 2 недели назад прошел тест.
Кстати о тесте. Я его завалил на СО2. Влили тосаф. А после этого теперь кислый запах у дыма (2 раза уже заправлялся). Если включаю мазган на втяжку снаружи - запах и внутрь задувает.
Если правильно подметил, с мазганом больше "гула".
Завтра если на машине на работу буду ехать (в случае что спина все еще не даст на велик сесть) - поиграюсь.
Крылья (пластик) проверяли.
Меняю не сам, но есть друг работавший много лет в Тойоте. С ним-же тайминг/типуль/ремни делали.
Он тоже Монрое советовал как соотношение цены и качества.
Если это что-то дает - 2 недели назад прошел тест.
Кстати о тесте. Я его завалил на СО2. Влили тосаф. А после этого теперь кислый запах у дыма (2 раза уже заправлялся). Если включаю мазган на втяжку снаружи - запах и внутрь задувает.
Samsung: >N960F - Stock< / N910F
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
- migORKA
- Модератор
- Сообщения: 4716
- Зарегистрирован: 28.05.2007, 18:12
- smartphone: MIO P350 + 2Gb+SGS 2
- Откуда: Врата надежды
- Поблагодарили: 3 раза
-
Участник покетовки
Даритель
Re: Шумы + амортизаторы
Пусть твой друг посмотрит на подшипник на натяжителе ремня.Hanzo писал(а):Если правильно подметил, с мазганом больше "гула".
Не есть гут....м.б. кислородный датчик,катализатор.А лампочка неисправности не загоралась случаем?Вообще то после тосафа проедь минут 45 на скорости 100-120.(неизвестно какой тосаф залили)кислый запах у дыма
А это зачем?Крылья (пластик) проверяли.
- Hanzo
- Пользователь
- Сообщения: 113
- Зарегистрирован: 03.06.2009, 12:22
- smartphone: HTC Universal
- Откуда: Истонец из Израиля :)
- Поблагодарили: 2 раза
- Контактная информация:
Re: Шумы + амортизаторы
Пластик проверяли, что не он скребет.
Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:
Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:
Hanzo писал(а):тест был 2 недели назад. ... залили тосаф ...
Samsung: >N960F - Stock< / N910F
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
- Hanzo
- Пользователь
- Сообщения: 113
- Зарегистрирован: 03.06.2009, 12:22
- smartphone: HTC Universal
- Откуда: Истонец из Израиля :)
- Поблагодарили: 2 раза
- Контактная информация:
Re: Шумы + амортизаторы
Забыл как-то. Его поменяли вместе с таймингом, типулем и т.п.Igor054 писал(а):Пусть твой друг посмотрит на подшипник на натяжителе ремня.
Добавлено спустя 4 минуты:
Re: Toyota Corolla 1997-2001
Подумал-подумал и сменил название темы.
Если уже есть такое, может можно обьединить?
Samsung: >N960F - Stock< / N910F
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
- migORKA
- Модератор
- Сообщения: 4716
- Зарегистрирован: 28.05.2007, 18:12
- smartphone: MIO P350 + 2Gb+SGS 2
- Откуда: Врата надежды
- Поблагодарили: 3 раза
-
Участник покетовки
Даритель
Re: Toyota Corolla 1997-2001
Hanzo,
если подшипник 100% исправен,то осталось всего ничего:гидроусилитель руля,либо само рулевое,либо мазган.С мазганом проще:проверь при включёном и выключеном,если есть шум в обеих случаях-то мазган не причём.
Пыс:посмотрите подушки крепления двигателя!
ПысПыс:
Могу послушать,но....ехать тебе прийдётся в П-Т(после 17.30),или 12.06.09. с 14.30 до 15.30 по координатам
N:31.9474109
Е:34.9417589 ...
Оставь,как есть.может можно обьединить?
Вот видишь,методом исключения добираемся до истины....Забыл как-то. Его поменяли вместе с таймингом, типулем и т.п.
если подшипник 100% исправен,то осталось всего ничего:гидроусилитель руля,либо само рулевое,либо мазган.С мазганом проще:проверь при включёном и выключеном,если есть шум в обеих случаях-то мазган не причём.
Пыс:посмотрите подушки крепления двигателя!
ПысПыс:
И что же друг???...он,я так понимаю где то рядом с тобой?Он же тебе и машину обслуживал,и после многих лет в Тойоте не может тебе помочь с диагностикой шума?Меняю не сам, но есть друг работавший много лет в Тойоте
Могу послушать,но....ехать тебе прийдётся в П-Т(после 17.30),или 12.06.09. с 14.30 до 15.30 по координатам
N:31.9474109
Е:34.9417589 ...
- Hanzo
- Пользователь
- Сообщения: 113
- Зарегистрирован: 03.06.2009, 12:22
- smartphone: HTC Universal
- Откуда: Истонец из Израиля :)
- Поблагодарили: 2 раза
- Контактная информация:
Re: Toyota Corolla 1997-2001
Без мазгана шума меньше, но он всё равно присуствует(Повторюсь. При правом повороте, когда машина оседает на левое колесо).Igor054 писал(а):есть шум в обеих случаях-то мазган не причём.
То ли тогда нагрузка на рулевую больше?
И что ты говорил про катализатор?
Samsung: >N960F - Stock< / N910F
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
- migORKA
- Модератор
- Сообщения: 4716
- Зарегистрирован: 28.05.2007, 18:12
- smartphone: MIO P350 + 2Gb+SGS 2
- Откуда: Врата надежды
- Поблагодарили: 3 раза
-
Участник покетовки
Даритель
Re: Toyota Corolla 1997-2001
Это в связи с "кислым" запахом-к стукам и шумам отношения не имеет!Hanzo писал(а):И что ты говорил про катализатор?
А вообще перечитай мои советы тебе здесь http://forum.israpda.com/viewtopic.php?p=101679#p101679
У тебя несколько проблемм и они не связаны одна с другой,их надо решать не в комплексе,а по отдельности.А то мы скачем с одного на другое.
- Hanzo
- Пользователь
- Сообщения: 113
- Зарегистрирован: 03.06.2009, 12:22
- smartphone: HTC Universal
- Откуда: Истонец из Израиля :)
- Поблагодарили: 2 раза
- Контактная информация:
Re: Toyota Corolla 1997-2001
Блин ... Он же мне про это говорил ... Есть такое. Как минимум одна порвана.Igor054 писал(а):посмотрите подушки крепления двигателя!
Тааак ...
Амортизаторы + подушки + резинки передних амортизаторов ...
Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Я знаю.Igor054 писал(а):Это в связи с "кислым" запахом
Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Угу. Нетания - Луд.Igor054 писал(а):я так понимаю где то рядом с тобой?
Samsung: >N960F - Stock< / N910F
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
- migORKA
- Модератор
- Сообщения: 4716
- Зарегистрирован: 28.05.2007, 18:12
- smartphone: MIO P350 + 2Gb+SGS 2
- Откуда: Врата надежды
- Поблагодарили: 3 раза
-
Участник покетовки
Даритель
Re: Toyota Corolla 1997-2001
Вот это и меняй в первую очередь.Hanzo писал(а):Амортизаторы + подушки + резинки передних амортизаторов ...
Кто в Нетании,а кто в Лоде?
- Hanzo
- Пользователь
- Сообщения: 113
- Зарегистрирован: 03.06.2009, 12:22
- smartphone: HTC Universal
- Откуда: Истонец из Израиля :)
- Поблагодарили: 2 раза
- Контактная информация:
Re: Toyota Corolla 1997-2001
Закон Мерфи знаешь? Когда я к нему еду - всё работает как часы .Igor054 писал(а):и после многих лет в Тойоте не может тебе помочь с диагностикой шума?
Последний раз редактировалось Hanzo 10.06.2009, 19:20, всего редактировалось 1 раз.
Samsung: >N960F - Stock< / N910F
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
- migORKA
- Модератор
- Сообщения: 4716
- Зарегистрирован: 28.05.2007, 18:12
- smartphone: MIO P350 + 2Gb+SGS 2
- Откуда: Врата надежды
- Поблагодарили: 3 раза
-
Участник покетовки
Даритель
Re: Toyota Corolla 1997-2001
Знаю....но так же знаю закон "плохого" механика:Хороший стук-всегда наружу вылезетHanzo писал(а):Закон Мерфи знаешь?
- Hanzo
- Пользователь
- Сообщения: 113
- Зарегистрирован: 03.06.2009, 12:22
- smartphone: HTC Universal
- Откуда: Истонец из Израиля :)
- Поблагодарили: 2 раза
- Контактная информация:
Re: Toyota Corolla 1997-2001
ЯIgor054 писал(а):Кто в Нетании
В том-то и дело, что нет. Когда я в последний раз у него был, что мы не делали - тишина. Минут 20 машину мучали.Igor054 писал(а):Хороший стук-всегда наружу вылезет
Тогда было раз через 10. Сейчас на много чаще.
Но и сейчас. Сегодня утром. Как не пытался добиться "шума", ничего не вышло
Паралельно с шумами ...Igor054 писал(а):в связи с "кислым" запахом
Что там можно искать? *потихоньку считает расходы ...
Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:
Во сколько мне +/- это удовольствие может встать?Igor054 писал(а):А вообще перечитай мои советы тебе здесь
Samsung: >N960F - Stock< / N910F
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
- migORKA
- Модератор
- Сообщения: 4716
- Зарегистрирован: 28.05.2007, 18:12
- smartphone: MIO P350 + 2Gb+SGS 2
- Откуда: Врата надежды
- Поблагодарили: 3 раза
-
Участник покетовки
Даритель
Re: Toyota Corolla 1997-2001
Добавлено спустя 11 минут 55 секунд:Т.е. перед началом работы просишь на приёмке,что бы с тобой сделали несият мивхан и укажешь на все шумы при поездке,после этого попросишь оцаат мехир и после окончания работ,перед оплатой-попроси несият мивхан с представителем гаража ещё раз.После того,как убедился,что всё исправлено-вперёд в кассу!!!
Перечитать советы-бесплатно(значит даром)Hanzo писал(а): Igor054 писал(а):А вообще перечитай мои советы тебе здесь
Во сколько мне +/- это удовольствие может встать?
Есть у меня вариант,если желаешь подьехать в Тойота Герцелия-Питуах,я перзвоню туда коллегам,что бы тебя приняли.со всеми твоими проблемами и помогли в их решении.
- Hanzo
- Пользователь
- Сообщения: 113
- Зарегистрирован: 03.06.2009, 12:22
- smartphone: HTC Universal
- Откуда: Истонец из Израиля :)
- Поблагодарили: 2 раза
- Контактная информация:
Re: Toyota Corolla 1997-2001
А какая связь между П.Т. и Бейн-Шеменом?Igor054 писал(а):по координатам
N:31.9474109
Е:34.9417589 ...
Последний раз редактировалось Hanzo 10.06.2009, 19:59, всего редактировалось 2 раза.
Samsung: >N960F - Stock< / N910F
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
«При многословии не миновать греха, а сдерживающий уста свои--разумен.» (Пр. 10:19)
«Понимание сдерживает гнев человека, и его красота в том, чтобы не придавать значения проступку.» .(Пр. 19:11)
- migORKA
- Модератор
- Сообщения: 4716
- Зарегистрирован: 28.05.2007, 18:12
- smartphone: MIO P350 + 2Gb+SGS 2
- Откуда: Врата надежды
- Поблагодарили: 3 раза
-
Участник покетовки
Даритель
Re: Toyota Corolla 1997-2001
Вот такая:http://forum.israpda.com/viewtopic.php?p=99034#p99034Hanzo писал(а):А какая связь между П.Т. и Бейн-Шеменом?