ISRAPDA

vig писал(а):о есть с одной стороны ты за принцип "два государства для двух народов", но с другой - почему то против тех, кто этот принцип так жаждали реализовать. Я правильно понял?

Я и с одной стороны и с другой - за 2 государства. Народов-ли - большой вопрос. Просто за 2 государства. Я против того, чтобы отдавать Голаны. Они нам не вернут тех, кто погиб в той войне, которую они нам навязали. {Цензура} Ольмерт, заявивший, что Сирия имеет право на Голаны (понятно всем, зачем он это заявил)... Когда-то Бовина спросили, почему Израиль отдал территории, а Россия этого не собирается делать. Ни Германии, ни Польше, ни Румынии, ни Японии. На это Бовин сказал (не дословно, но близко), что мы (СССР) победили в той войне (я не говорю про Польшу, кстати, и Бовин не говорил) и у нас есть Пакт о Безоговорочной капитуляции, как Германии, так и Японии. У Израиля такой пакт после Великих побед есть? То-то... Вспомните 2-ю ливанскую или Литой свинец... Постреляли и все. Каждый объявил себя победителем, на том и порешили. Мы живем рядом и воюем с теми, кто не понимает другого языка кроме силы, значит надо с ними говорить на их языке (благо возможности пока есть). Если нельзя вести ВОЙНУ с территориями, значит надо вести войну с государством, только вести, не оглядываясь на условности (гибель "мирного" населения и т.п.) (гибель детей - однозначно плохо, но если без этого не получается, я за то, чтоб это были их дети. а не наши). И вот, только, (я не хочу и не обязан быть политкорректным, т.к. я не политик. Здесь форум друзей, несмотря на некоторые разногласия в вопросах политики и предпочтения тех, или иных девайсов. Мы поругаемся, помиримся и снова будем вместе пить, говорить и общаться на покетовках и на форуме) победив в войне и поставив наших соседей на колени можно договариваться о чем-то... Представьте, - Россия победила во второй мировой и не смогла получить пленного... Или должна отдать за пленного (или мертвых ) кучу недобитых немцев... Кто там говорит о победе в ливанской? или о победе в Литом свинце? Да, вдумайтесь в маразм ситуации.... Это победа???? А теперь по-поводу "двойной морали"... Я безоговорочно за 2 государства, но с продолжением, о котором я писал..., а не за Цыпы-дрыпы... Не надо мне говорить об уважении к этой суке. Я говорю это и могу объяснить почему.

vig писал(а):А как бы ты решал проблему с пленными?

Предлагаю два сценария:

Вариант первый (гуманный):
1. Затыкаем уши
2. День Первый. Перекрываем поставки топлива в Газу, полностью.
3. День Второй. Если не помогло, отключаем электричество, полностью.
4. День Третий. Если нет реакции (вопли в СМИ не в счет), закрываем воду.
5. Ждем пока приведут Шалита. Затем открываем краны и рубильники.

Вариант второй (негуманный):
1. Ставим столб с перекладиной на границе с Газой, в пределах видимости.
2. Берем список заключенных, которых Хамас требует для обмена на Шалита.
3. В 12:00 вешаем первого из списка.
4. Ждем пока приведут Шалита.
5. Нет результата до следующего дня - назад в пункт 3. i++

Igr,
Немножко сумбурно, но предельно ясно... И главное, почти совпадает с моей точкой зрения, я только категорически против палестинского государства.
Я почему начал спрашивать. Знавал я как то одного русскоязычного бывшего израильтянина (виртуально, по другому форуму), который свалил в Канаду примерно с такими же аргументами, как у тебя. И вот сидит он там сейчас и поучает нас, сирых, как нам надо бороться с левыми и спасать родину. Не знаю почему, но меня такие люди бесят. И не потому что уехали ( это личное дело каждого) , а потому что поучают...
Вот и хотел для себя выяснить...
P.S
А уехать...
"Нельзя унести Родину на каблукак своих сапог" (с) Дантон

Yggdrasil писал(а):vig писал(а):
А как бы ты решал проблему с пленными?

А как же наши знаменитые спецслужбы? Ведь кругом трубят, что масад самая эффективная контрразведка в Мире. Так почему же до сих пор не выяснили, где держат этого пацана и не выкрали? Не захватили силой?
Я считаю, что ни одного выбл@ка с кровью на руках выпускать нельзя! Неужели не понятно, что это новая кровь!
Ну а в общем... Братцы, все, кто говорит, что здесь плохо. Вы просто давно на "Родине" не были. Не-не, не в гостях. Отдыхать везде хорошо. Я приехал сюда всего два с половиной года назад, и уверяю вас, что там ХУЖЕ. Намного. Я не имею ввиду Москву. Москва это не Россия. Я говорю про глубинку. Очень и очень плохо. А про то, что говорят по телеку, что там жизнь налаживается - так это просто вранье. И жалею я только об одном - что не приехал сюда лет 15-20 назад.

stasne1 писал(а):И жалею я только об одном - что не приехал сюда лет 15-20 назад.

вот отсюда поподробнее плиз, чет не понял связи...

А чего тут не понятного. Моложе был, переучиваться проще. Вот и все.

stasne1 писал(а):Братцы, все, кто говорит, что здесь плохо.

Не понял ???? В каждой стране свои проблемы
Просто хочется чтоб не там на территории бывшей ну или будущей (для кого то) было хорошо
А здесь в Обетованной для нас для наших детей было хорошо
Чтоб жизнь катилась не по наклонной вниз а тихонечко так поднималась вверх

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

MadPriest писал(а):вот пока оно первично, мы и будем в моей подписи

Давно пора иметь своё мнение и перестать плясать под чужую дудку

big_romka писал(а): Давно пора иметь своё мнение и перестать плясать под чужую дудку

своё мнение у наших политиков кончилось лет 20 назад, если не раньше

MadPriest,
Всегда кажется, что раньше было лучше: и трава зеленее и фрукты вкуснее и политики мудрее.

BigWig,
в Средней Азии фрукты стопудово были вкуснее, ибо зрели дольше
а политики раньше - не обязательно мудрее были, но считались они в первую очередь с тем, что было нужно государству, а не другим.
(вспомни хотя-бы знаменитую фразу או"מ - שמו"מ)

big_romka,
MadPriest,

По большому счету нет и не может быть тут ни у кого своего личного мнения.
У ординарного политика имеется в виду. Потому что маленькая страна и потому что очень модно оглядываться на Америку и Европу.
А что они скажут?
Лично я думаю, что если приурочить некую акцию к дате проведения какого-нибудь футбольного матча, который пользуется спросом, так никто через неделю и не вспомнит нифига. Особенно в Европе и особенно, если выиграют.
А неординарных политиков пока что на горизонте и не наблюдается. Биби делал некоторые телодвижения, но посмотрим. Типа надежды есть, но жизнь покажет.
Все таки, в свое время, после Рабина, существенно снизилось количество взрывов, так что надежда имеется, во всяком случае лично у меня.
Но вот то что было, надо было менять. И по моему, менять нужно было просто незамедлительно.
Хорошо, что выборы подоспели.
Ну да посмотрим, все равно, другого нет и пока не предвидицца.

borisfh и другие,
прочтите внимательно то, что тут написано: а потом объясните мне, почему мы должны подписывать какие-либо с ними соглашения

вопрос по поводу Шалита.
А почему бы не выпустить ВСЕХ пленных террористов в обмен на Шалита, вернуть его, а террористов заново отловить или пострелять. И Шалит будет дома, и деньги съэкономим на корме для террористов.

Помойму, жизнь одного нашего солдата стоит больше всех бандитов. Или я не прав?

Wiggin,
По моему лично глубокому убеждению делать этого ни в коем случае нельзя.
Потому что завтра будет другой шалит, а послезавтра третий и так без конца.
При этом не ограничатся только военными, а начнут вынимать из Синая и иже с ним.

Таких людей надо освобождать только силовой операцией.
Получится - класс, не получится - то что получится.
Да, тут рискуем потерять тех, кто идет освобождать, но вот в этом-то и весь смысл.
Любой солдат может оказаться на месте Шалита, но вот если он знает, что другие его в любом случае не бросят, то и отношение тоже будет другое.
А сейчас тот же Шалит сидит (если вообще) и думает, что да, мол лопухнулся, но ведь не по злому же умыслу.
А всем пофиг.

Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:
MadPriest,

Я тоже не вижу никого там, с кем можно чего-нибудь толкового подписать.
Подписать-то можно, толку-то что?
Почему ты мне решил предложить прочитать и объяснить?

borisfh,
ИМХО абсолютно неправильно - если бы могли, они бы уже захватили и второго и третьего ...
а насчет силового освобождения согласен - но только не любой ценой, а если есть реальный шанс.
По поводу освобождения з/к - я не обобщаю, а имею ввижу только данную ситуацию. Силовым методом надо было освобождать
в первые часы-дни после захвата, когда реально было ограничить район поисков. А сейчас Шалит уже может быть в иране....

Wiggin,
ИМХО абсолютно неправильно.
Дело в том, что сама по себе акция захвата не так уж и проста.
Туннели рыли и всякие ищо побочные головняки.
Значицца, заниматься всем этим будет выгодно только тогда, когда будет выгодно, а не просто так.
А когда будет выгодно?
А тогда, когда дебет превысит кредит.
От такие дела.

borisfh,
мотивации у них полно, а умения не хватает (точнее у наших хватает умения предотвращать). Только поэтому нет новых захватов. А попытки они предпринимают постоянно.

Wiggin,
Да это понятно.
Но я имею в виду, что если это будет выгодно, так усилия утроются.
Ведь вот роют туннели. Их засыпают, а они роют.
Значит, выгодно.
А похищать новых соллдат... Ну, попытки вроде были, но не так уж и на полном серьезе.
Значит, пока невыгодно.

borisfh писал(а):Лично я думаю, что если приурочить некую акцию к дате проведения какого-нибудь футбольного матча

Одни уже попробовали 08.08.08 и что ?

А с Хамасом ... помоему этот не очень почитаемый здесь на форуме чел даже очень прав

borisfh,
а откуда ты знаешь насколько серьезные были попытки. Любая попытка она на полном серьезе, так как стоит денег и иногда жизней. А за деньги просто профуканные у них спонсоры спросят. Так что думаю что в этом ты не прав.

big_romka,

И ничего.
А что, что-то разве случилось?
С теми, что пробовали?

Просто, чтобы не затягивать дискуссию, скажу, что в свое время отстрелили башку некоему шейху, а через неделю ево преемнику.
Ну и что? Миролюбивое человечество ополчилось?

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:
Wiggin,
Конечно же я не знаю, но предполагать могу.
И конечно же попытки были, потому что торговля идет.
Когда за три трупа и одного живого наркоторговца отдают совершенно непомерную цену, вот тогда похищать выгодно.
А когда выгодно, тогда и попытки будут.
Естесственно.

borisfh писал(а):Когда за три трупа и одного живого наркоторговца отдают совершенно непомерную цену, вот тогда похищать выгодно

Вот и ответ на вопрос. Проще некуда.
С раковой опухолью уговоры и переговоры бесполезны=вредны. Только хирургическое вмешательство. И не слушать всяких "народных целителей".
Даже не ИМХО, а опыт истории и здравый смысл.

zlg писал(а):borisfh писал(а):
Когда за три трупа и одного живого наркоторговца отдают совершенно непомерную цену, вот тогда похищать выгодно
Вот и ответ на вопрос. Проще некуда.

похищать выгодно всегда, неважно какую цену дают.

С раковой опухолью уговоры и переговоры бесполезны=вредны. Только хирургическое вмешательство.

только она имеет свойство распространяться и после этого.

MikeM,
Нет, похищать выгодно только тогда, когда в результате похищения добиваешься каких-либо своих целей.
Это могут быть деньги, а могут быть и не деньги, а что-то другое.
А просто так рисковать никто не станет.

Добавлено спустя 7 минут 50 секунд:

zlg писал(а):Вот и ответ на вопрос. Проще некуда.С раковой опухолью уговоры и переговоры бесполезны=вредны. Только хирургическое вмешательство. И не слушать всяких "народных целителей".

Эх, да кто бы спорил!?

borisfh писал(а):А просто так рисковать никто не станет.

да ну? а сколько было случаев, когда эти придурки себя взрывали , а среди израильтян только раненые? у фанатизма нет выгодно-невыгодно. у них все выгодно, только бы нагадить ближнему.