медицинские программы

[Topcon]

дохтора, кашль мозг вышибает... лучше посоветуйте - что пить

[danyr]

Topcon
а то ты не знаешь? водку с перцем и под одеяло

да кстати я вот вспомнил что у меня к докторам вопросик есть - израильский аналог Алохол-а ?
а то у тещи русские запасы кончаются

[MikeM]

MikeM
Но это же не

специальная программа не для специалистов

. Эта программа ИМЕННО ДЛЯ НЕспециалистов.

Для меня это сути не меняет.

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

MikeM
а по-поводу

Товарищи послушайте врачей не пользуйтесь тем о чем не имеете представления и желаю всем здоровья!

- я (и еще очень много людей) регулярно пользуются тем о чем не имеют представления и это нормально, невозможно иметь представление обо всем.

Это ты считаешь что нормально, а я считаю что это от нормальной глупости, речь идет не о навигаторе или инструкции по закручиванию гаек, а о науке в которую не заложен математический алгоритм.

[Topcon]

а то у тещи русские запасы кончаются

"зачем покупать подделку и просроченное" (c) из рекламы

[Wiggin]

Wiggin писал(а):
MikeM
Но это же не MikeM писал(а):
специальная программа не для специалистов. Эта программа ИМЕННО ДЛЯ НЕспециалистов.

Для меня это сути не меняет.

Это меняет суть не для тебя или кого-то - это меняет суть ВООБЩЕ. Странно что ты этого не понимаешь - это очевидно.

Wiggin писал(а):
MikeM
а по-поводу MikeM писал(а):
Товарищи послушайте врачей не пользуйтесь тем о чем не имеете представления и желаю всем здоровья!- я (и еще очень много людей) регулярно пользуются тем о чем не имеют представления и это нормально, невозможно иметь представление обо всем.
Это ты считаешь что нормально, а я считаю что это от нормальной глупости, речь идет не о навигаторе или инструкции по закручиванию гаек, а о науке в которую не заложен математический алгоритм.

Не буду учитывать твое хамство. А по существу ты не прав минимум дважды - во-первых и бездумное использование навигатора может привести к печальным последствиям (случай с человеком заехавшим по навигатору а Рамаллу), во-вторых в самом понятии "наука" подразумевается наличие алгоритма, и опять же странно что ты этого не понимаешь.

[doc]

во-вторых в самом понятии "наука" подразумевается наличие алгоритма

А ка быть с науками где нет и не может быть алгоритма?
Например, география?

[Wiggin]

doc

из Википедии
"Геогра́фия
(греч. γεωγραφία, землеописание, от γεια — Земля и γραφειν — пишу, описываю)
единый комплекс наук, изучающих географическую оболочку Земли и акцентирующихся на выявлении пространственно-временных закономерностей. Основными объектами изучения географических наук являются геосферы (биосфера, атмосфера, литосфера, гидросфера и почвенный покров) и геосистемы (ландшафты, природные зоны, биогеоценозы…)
свод знаний о пространственно-временных особенностях какой-либо территории, объекта, явления или процесса (география материков и океанов, география России, география тундры, география распространения птичьего гриппа, география карстовых процессов N-ской области) "

Прошу обратить внимание на "...акцентирующихся на выявлении пространственно-временных закономерностей." Так вот закономерности и есть алгоритм, в данном случае заложенный природой. Это по поводу географии.

[doc]

Topcon
Водка это замечательно, но от кашля не поможет...
Я предпочитаю горячее молоко с медом... на ночь можно добавить кодеин, что бы кашель спать не мешал.
danyr
Нет в Израиле аллохола, и не ищи. Ничего похожего тоже нет. Аллохол содержит сгущенную желчь, экстракт чеснока, экстракт крапивы, уголь активированный. Все по отдельности можно найти. Но главное, опять же, прежде надо выяснить, что собирается твоя теща лечить .

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:
Wiggin
ты в прошлой жизни, случайно, не диалектический материализм преподавал?

[MikeM]

Wiggin писал(а):
Это меняет суть не для тебя или кого-то - это меняет суть ВООБЩЕ. Странно что ты этого не понимаешь - это очевидно.


Не буду учитывать твое хамство. А по существу ты не прав минимум дважды - во-первых и бездумное использование навигатора может привести к печальным последствиям (случай с человеком заехавшим по навигатору а Рамаллу), во-вторых в самом понятии "наука" подразумевается наличие алгоритма, и опять же странно что ты этого не понимаешь.

Сразу хочу извиниться если мое всказывание тебя обидело, хамить не предпологал.
Не хочется вступать в полемику по поводу игры слов ,но все же... если есть специалисты в какой то области, то все остальные являются не специалистами, и если программа НЕ для специалистов, следовательно она для НЕспециалистов, мне кажется третьего не дано, а по сему не играет роли куда приставить "НЕ".
По поводу навигатора- ты сам подтверждаешь мою мысль, неосознанное использование чего либо, в данном случае программы, опасно для жизни!!!.Человек тупо верил тому чего не понимает, а без навигатора вряд ли бы туда заехал, правда ? Причем надо заметить , что пример с навигатором специфичен для Израиля , может еще пары мест на земле, а последствия использования медицинской проги универсальны повсеместно.
И понятия"наука"и " закономерность" совсем не подразумевает алгоритм,а в лучшем случае попыптку создания алгоритма. Чтобы создать алгоритм надо как минимум знать исходные данные, которые знает только природа (как в географии) т.е. никто из смертных. И как в той же географии , никто не знает сколько и какие исходные данные надо вставить в алгоритм, чтобы создать что то более менее разумное вычислившее образование Мертвого моря к примеру.
и даже если географию хоть както можно описать математически, то создавать алгоритмы в философии или психологии, по моему никто даже и не пытается.
А в такой чисто математической науке как статистика кто то создал алгоритм как выиграть в лото?
Что я хочу сказать, что на сегодня все программы являются инструментами , как сказал Док, и если что то болит поиди к врачу, не знаеш к какому - к терапевту , тот направит по адрессу.

[n4s]

Конечно же, медицина- это наука, базирующаяся на алгоритмах. Тут спорить просто бессмысленно.
Притом, каждая область без исключений.
Алгоритмы сложнее или проще- вопрос второй....
И вообще, если в корень зреть(не мое)))- алгоритмом описывается любое действие- врача любой специализации в том числе.

[MikeM]

Конечно же, медицина- это наука, базирующаяся на алгоритмах. Тут спорить просто бессмысленно.
Притом, каждая область без исключений.
Алгоритмы сложнее или проще- вопрос второй....
И вообще, если в корень зреть(не мое)))- алгоритмом описывается любое действие- врача любой специализации в том числе.

Базирующаяся на алгоритмах как собрать данные для постановки диагноза, т.е.
действие физическое (проверить пульс , померять давление и тд)но не образ мышления, какой диагноз поставить.пусть меня доктора поправят если я не прав.

[Wiggin]

n4s
Полностью согласен.

MikeM
Не нужно передергивать - я никогда не агитировал за бездумное использование чего-либо. Высказывание

По поводу навигатора- ты сам подтверждаешь мою мысль, неосознанное использование чего либо, в данном случае программы, опасно для жизни!!!.Человек тупо верил тому чего не понимает, а без навигатора вряд ли бы туда заехал, правда ? Причем надо заметить , что пример с навигатором специфичен для Израиля , может еще пары мест на земле, а последствия использования медицинской проги универсальны повсеместно.

никакого отношения к предмету разговора не имеет.


Еще раз повторю - ты говоришь о том что СПЕЦИАЛЬНАЯ программа бесполезна для НЕспециалистов. Возможно. Но в данном случае мы рассматриваем НЕспециальную программу для НЕспециалистов, поэтому твои высказывания относительно специальных программ отношения к предмету разговора тоже не имеют.

По поводу алгоритма и географии. Перефразируя определение алгоритма можно сказать что алгоритм это набор условий (IF-THEN) описывающих какое-то действие или процесс. Эти условия как раз и являются причинно-следственными связями или, по-другому, закономерностями. Так вот география, исходя из определения, занимается ИЗУЧЕНИЕМ а не СОЗДАНИЕМ закономерностей описывающих какие-либо процессы.

По поводу психологии. Приведу простой пример - при приеме на работу многие фирмы просят соискателей пройти психологические тесты с помощью которых психологи определяют степень соответствия соискателя должности. Эти тесты как раз и являются алгоритмами.

По поводу философии.

Из Википедии:
"Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία — в первую очередь «любовь к мудрости», от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — наиболее общая теория, одна из форм мировоззрения, одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания.

Общепринятого определения философии, равно как общепринятого представления о предмете философии не существует. В истории существовало множество различных типов философии, отличающихся как своим предметом, так и методами. В самом общем виде под философией понимают деятельность, направленную на постановку и рациональное или иррациональное разрешение наиболее общих вопросов, касающихся сущности знания, человека и мира."

Прошу обратить внимание на слово "деятельность", которое как раз и обозначает последовательность действий - процесс - который, в свою очередь, может быть описан алгоритмом.

По поводу статистики и лото. Если бы ты поинтересовался этим вопросом (а литературы достаточно), то обнаружил бы что уже давным-давно существуют алгоритмы описывающие всяческого рода лотереи. Эти алгоритмы оперируют понятием "вероятность выигрыша". Проблема здесь вот в чем - для того чтобы получить вероятность выигрыша равную единице (100%) нужно затратить средств больше чем составляет сам выигрыш. На этом основаны все аероятностные лотереи.

[simonai]

Народ ! А вам чего - заняться больше нечем ?

Ни фига себе "поговорили" ! Начали с программы, о которой попросили высказаться специалистов - закончили алгоритмом образования Мертвого моря и диаматом !
Хватит уже ! Скоро "стрелки" назначать будем - для разборок, но тогда "разводящий" нужен - это уж если "по понятиям" разбираться...

[simonai]

Вдруг до меня дошло... :

danyr
doc

Вы что, в самом деле ТЕЩУ собрались лечить ??? Побойтесь Б-га !!!

[doc]

simonai
а что делать?
Мне приходится даже хамасников с 5-ю пожизненными заключениями пользовать...

[simonai]

Так она же ТЕЩА !!!

danyr ! ты-то уверен, что оно тебе надо ? Ладно doc - он связан клятвой...

[dilirom]

Скоро "стрелки" назначать будем - для разборок, но тогда "разводящий" нужен - это уж если "по понятиям" разбираться...

Нет проблем, разрулим и разведём.

[danyr]

simonai
ну я не знаю кому легче
у doc-a клятва перед Гипократом, а у меня напрямую с небесами (ктуба)

[doc]

simonai
ну я не знаю кому легче
у doc-a клятва перед Гипократом, а у меня напрямую с небесами (ктуба)

ктуба с тещей???? ужас какой !!!

[simonai]

ктуба с тещей???? ужас какой !!!

[MikeM]

n4s
1.Не нужно передергивать - я никогда не агитировал за бездумное использование чего-либо.

2.Еще раз повторю - ты говоришь о том что СПЕЦИАЛЬНАЯ программа бесполезна для НЕспециалистов. Возможно. Но в данном случае мы рассматриваем НЕспециальную программу для НЕспециалистов, поэтому твои высказывания относительно специальных программ отношения к предмету разговора тоже не имеют.

3.По поводу алгоритма и географии. Перефразируя определение алгоритма можно сказать что алгоритм это набор условий (IF-THEN) описывающих какое-то действие или процесс. Эти условия как раз и являются причинно-следственными связями или, по-другому, закономерностями. Так вот география, исходя из определения, занимается ИЗУЧЕНИЕМ а не СОЗДАНИЕМ закономерностей описывающих какие-либо процессы.

4.По поводу психологии. Приведу простой пример - при приеме на работу многие фирмы просят соискателей пройти психологические тесты с помощью которых психологи определяют степень соответствия соискателя должности. Эти тесты как раз и являются алгоритмами.

5.По поводу философии.
Из Википедии:
"Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία — в первую очередь «любовь к мудрости», от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — наиболее общая теория, одна из форм мировоззрения, одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания.

Общепринятого определения философии, равно как общепринятого представления о предмете философии не существует. В истории существовало множество различных типов философии, отличающихся как своим предметом, так и методами. В самом общем виде под философией понимают деятельность, направленную на постановку и рациональное или иррациональное разрешение наиболее общих вопросов, касающихся сущности знания, человека и мира."

Прошу обратить внимание на слово "деятельность", которое как раз и обозначает последовательность действий - процесс - который, в свою очередь, может быть описан алгоритмом.

6.По поводу статистики и лото. Если бы ты поинтересовался этим вопросом (а литературы достаточно), то обнаружил бы что уже давным-давно существуют алгоритмы описывающие всяческого рода лотереи. Эти алгоритмы оперируют понятием "вероятность выигрыша". Проблема здесь вот в чем - для того чтобы получить вероятность выигрыша равную единице (100%) нужно затратить средств больше чем составляет сам выигрыш. На этом основаны все аероятностные лотереи.

1.Я тебя в этом не обвиняю, ты говорил что люди пользуются чем то чего не понимают?- да пользуются, имеет ли это право на существование? - имеет раз существует, правильно ли это?- на мой взгляд глупо.
2.а не специальная программа для не специалистов также не нужна как и медицинский справочник , написанный в популярной , доступной форме- об этом еще Джеом К Джером писал в своей незабвенной "Трое в лодке..."
3.Природа не создает описаний, описания создает человек, а посему нет знака равенства между Алгоритмом и Закономерностью.
Из викпедии
"В старой трактовке алгори́тм — это точный набор инструкций, описывающих последовательность действий некоторого исполнителя для достижения результата, решения некоторой задачи за конечное время. По мере развития параллельности в работе компьютеров слово «последовательность» стали заменять более общим словом «порядок». Это связано с тем, что какие-то действия алгоритма должны быть выполнены только друг за другом, но какие-то могут быть и независимыми.
Понятие алгоритма необязательно относится к компьютерным программам, так, например, чётко описанный рецепт приготовления блюда также является алгоритмом, в таком случае исполнителем является человек. Однако чаще всего в качестве исполнителя выступает компьютер."

4.Тест конечно алгоритм, но результат его выполнения не дает 100% результата, а по этому этот алгоритм неполноценный, и полноценным быть не может.
Соискателя принимают на работу не только на основе теста, это может быть одно из условий, а обязательным условием я вляется собеседование, на которое алгоритмы не пишут.

5.Деятельность озночает последовательность действий- да, но эта последовательность не может быть описана агоритмом.
6.И я про тоже, чтобы вероятность выигрыша равнялась 100% нужно заполнить все варианты- самый простой алгоритм, а создать алгоритм исходя из определенных,ограниченных начальных условий- такого алгоритма нет и быть не может, так же и в географии, медицине,философии и др науках мы не знаем и знать не можем всех необходимых начальных условий для создания алгоритма.Поэтому статистика,где человек сам задает задачу относится к математике, а география и философия нет.

[uploader]

MikeM
позвольте с Вами не согласится.
Человек разделил области науки на гуманитарные и технические \математические\.
Это разделение связано с тем, что в ряде направлений не всегда виден математический алгоритм, как правильно замечено география, языки, медицина и т.п., или человек еще не готов к описанию тех или иных процессов в этих областях.
Для описяния с помощью математики тех или иных процессов или закономерностей существуют диференциальные уравнения.Только не на все процессы в наше время существуют достаточные и полные данные, но наука и здесь
движется вперед.
Все мы видели по телеку о создании робота-композитора или робота-художника, пусть они сейчас не напоминают людей, а просто бездушные машины, но прослеживается закономерность, что математические алгоритмы уже
добрались и до таких гуманитарных областей.
Еще пример-игра в шахматы, чем не похожа на работу врача ? Тот же сбор данных, расчет, анализ ситуации для последующего хода и прочие
Что мы видим, что математическая прога написаная людьми обыгрывает крутых гросместеров.
Вопрос кто такой програмист ? Гуманитарий или технарь ? Попробуй на него ответить.
Наука гидрометеорология, что это ?
Оказалось, что вся погода на Земле подвержена математическим законам, и все циклоны движутся в одном направлении и по одному пути, а на зарождения циклонов влияет никому извесное теплое течение в Тихом океане
по имени Эльнинье. Что дает возможность расчитывать направление, скорость и силу циклонов.
Так что наука идет вперед и все подвержено математическим законам и может в недалеком будующем мы получим
робота-врача \как в моей любимой игре Фолаут\, когда фантасты описывали летающие машины и подводные лодки
им тоже никто не верил, однако прошло время и что мы имеем ?

Добавлено спустя 20 минут 4 секунды:

Мне приходится даже хамасников с 5-ю пожизненными заключениями пользовать...

по аналогии с анекдотом про хомячка, могу спросить- тебе тоже мама в детстве книжку про хамасников не купила ?

[n4s]

Соискателя принимают на работу не только на основе теста, это может быть одно из условий, а обязательным условием я вляется собеседование, на которое алгоритмы не пишут.

Апсолютно неверно! С точностью до наоборт.
Каждый испытуемый проходит заранее подготовленный тест(совершенно стандартный для каждого принимающего- в этом смысл сравнения испытуемых) и в рамках личного собеседования.
И за каждый пункт получает либо птичку, либо крестик ...на основе чего, потом и получает конечный балл.

А описание алгоритма из вики..... самое то!... я его просто приводить не хотел(гугл то боднул естессна)))

Деятельность озночает последовательность действий- да, но эта последовательность не может быть описана агоритмом.

Как же так!? Именно что может!! И вся наша деятельность - исполнение разного рода алгоритмов, с принятием решения на выходе, исходя из условий на входе. Есть данные, и исключительно исходя из них, есть наиболее верный выход, или набор менее правильных, или неправильных в принципе.
Просто в общечеловеческой деятельности вводными являются - происхождение, образование, воспитание, эрудиция...и так далее, до актуального атмосферного давления, даже если нам не известно его числовое выражение. Медицина это "неизвестно" себе позволить не может....вся разница.

[MikeM]

Ребята, я не спорю с прогрессом, с тем что казалось вчера невозможным, сегодня существует.
Я вам о другом. Алгоритм - это инструкция в которую вкладываешь А,В,С и получаешь У.
в Алгоритме , по определению,нет понятий более подходящий или менее подходящий. То что человек пытается обозначить математической величиной то или иное понятие ( и делает он это исключительно для тупой ЭВМ) не говорит что можно подстроить алгоритм под все. Проблема даже в том , что физическая величина не может быть измерено с 100% точностью, невозможно аналоговый сигнал 100% описать дискретным языком ЭВМ.
Ну и к нашим баранам , по поводу неспециальной проги для неспециалистов -Эскулап Про. Всамом названии стоит Про, что является сокращением от какого слова ? Правильно друзья- профессионал, поправте если ошибаюсь.
А посему эта прога очередной герболайф, или называйте как хотите.
Если допустить погрешности и говорить о точности алгоритма моделирующего поведение общества или конкретного человека , больше чем 50% не получите, не зависмо от колличества и точности данных вводимых в алгоритм( мое мнение , конечно ни кем не проверенное).

Добавлено спустя 12 минут 34 секунды:
Re:
[quote="n4s]
Оказалось, что вся погода на Земле подвержена математическим законам,[/quote]

Позволю и себе с Вами не согласиться, не математическим а физическим законам, которые мы описываем с помощью математики. И что каждый год путь в точности повтряет прошлогодний и мы можем точно сказать каков он будет в следующем году.

[Hitory]

MikeM
Гербалайф - не гербалайф... не знаю... Пусть приставка "Про" останется на совести авторов программы. Но вот,несколько постов выше я привёл пример, как в порядке тестирования, ввёл в эту программу данные конкретного человека, моей дочки, в период времени, предшествовавший установлению диагноза. Нам тогда повезло, детский врач, к котому мы обратились оказалась на высоте и поставила предварительный диагноз, который в дальнейшем абсолютно подтвердился. Но если бы мы не пошли тогда к врачу, или тогда я бы ввёл данные в эту программу, то результат был бы такой, какой я получилпри тестировании - программа дала рекомендацию обратиться к специалисту-онкологу.
Моё мнение всё же такое - если эта программа подскажет правильно и вовремя хоть одному человеку к какому специалисту обратиться, то она уже имеет право на существование. А если при этом будет спасена чья-то жизнь, то пользы от этой программы будет гораздо больше, чем от многих других, чьё право на существование никем не оспаривается. Если же по рекомендации программы некто обратится к врачу-специалисту и тот выяснит, что всё ерунда, человек здоров, как бык, то тоже ничего страшного - лишняя проверка никогда не повредит.