Страница 34 из 39

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 02.04.2014, 14:31
vig1954
Улыбнуло
Уважаемый, ты длительное время отсутствовал на форуме и пропустил 32 страницы темы, ты почитай, обо всём уже писалось и о "честном" референдуме и о "справедливом" путлере и о многом другом с примерами и картинками!(повторяться не охота)

Добавлено спустя 19 минут 20 секунд:
Скоро Россия будет первой после Суринама!
http://m.censor.net.ua/news/278968/ssha ... osti_kerri

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:
И ещё!

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 02.04.2014, 14:37
MOSFET
1. РФ и Украина имеют к Российской империи и к Крыму одинаковое отношение. Вот в школе помню учили про такого героя Крымской войны, как матрос Кошка. Фамилия явно не русскоя, а именно украинская и он там был не единственный, да и в Отечественную украинцы там тоже не были крайними. Империя есть империя, все её части имеют равные права на наследство. Географически же явно Украина ближе - есть перешеек. Утверждения об особых правах русских на Крым по сравнению с украинцами - это весьма спорное утверждение.

2. Вот интересное мнение: http://izrus.co.il//blog-news/article/2 ... 24075.html - увы, я, как бывший россиянин, с сожалением вынужден согласится с автором :(

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 02.04.2014, 14:51
Yevg001
ФИНИТА ЛЯ КОМЕДИЯ
Ежедневный Журнал.
http://ej.ru/?a=note&id=24828
Острая фаза украинского кризиса миновала. Главный вопрос—рискнет ли Путин вводить войска навосток Украины решен: не рискнет. Хотя военно-экономическая и геостратегическая логика прямо требовала ввода. Вода для орошаемого земледелия, электричество, сырье для промышленности и вывоз произведенной продукции — все это диктует необходимость взять под контроль инфраструктуру прилежащих областей. Иначе Крым — осажденный эксклав. Дряхлые портовые терминалы заведомо не готовы к приему возросшего потока грузов, поэтому россказни о снабжении по морю, равно как и о строительстве моста через Керченский пролив (минимум 3-4 года), — досужая пропаганда. Кроме того, есть фактор Приднестровья, которое оказалось в тисках между недружественной Молдавией и еще более недружественной (теперь) Украиной. Так что сухопутный коридор Луганск-Одесса вплоть до границы с Приднестровьем — необходимая с тактической точки зрения вещь.
Однако военной логике противостоит логика политики. В Кремле не ждали такой сплоченности Запада. Предполагалось, что пошумят и заткнутся — как с Грузией. Но перспектива санкций третьей степени вполне реальна — и по трезвому рассуждению, режим может их не выдержать. К тому же с каждым днем нарастает боеготовность украинской армии — уж какая она ни есть. Без стрельбы точно не обойдется, а коллективный Путин вовсе не хочет цинковых гробов и славы инициатора братоубийственной войны на чужой территории.
Просчитались стратеги и с оценкой социальной поддержки. Киевскую власть и западенцев на востоке не любят, однако этого недостаточно, чтобы радостно приветствовать «зеленых человечков». Особенно если те будут стрелять. А стрелять — см. выше — придется. Восток Украины, безусловно, хотел бы большей самостоятельности и независимости. Именно поэтому он не готов взамен Киева безоглядно уйти под Москву. Напротив, сознавая слабость нынешних киевских властей, восточным регионам выгоднее вести торг о повышении статуса как раз с ними, а не с безальтернативным Кремлем.
Подтверждением неготовности кремлевской корпорации к эскалации конфликта стало приобретение Сечиным упавших в цене после крымского аншлюса акций «Роснефти» на 1 млрд рублей. Сечин отлично информирован, и если бы он ожидал обострения, повременил бы недельку-другую, пока курс не провалится еще ниже — что неизбежно случилось бы после вторжения. Стало быть, не ожидал. Вопрос, откуда у него в кармане в нужный момент возник лишний миллиард, оставляем в стороне. ФБК Навального со временем разберется.
Ночной звонок Путина Обаме и последовавший за ним разворот самолета Дж. Керри для парижской встречи с Лавровым был ясным сигналом о желании обговорить условия отступления в обмен на разблокирование Приднестровья, «федерализацию» Украины и возврат к невыполненным договоренностям 21 февраля. Которые, кстати, Россия не подписала. Американцы, вопреки искренней вере патриотической общественности, не дураки. Прочитали сигнал так, как его следовало прочитать: Кремль готов свернуть знамена, но хочет за это награду.
Можно только посочувствовать министру Лаврову. Ему выпало защищать позиции, которые удержать в принципе невозможно. Он сделал все что мог, с горя запустив перед встречей с Керри кучу небылиц про Приднестровье, про «Правый сектор» и про снайперов. Не для Керри, конечно, а подстелить соломки для патриотической аудитории. Чтобы ей было что жевать, когда нечего говорить. Но у политики свои правила: если партнеру заранее ясно, что ты взвесил плюсы и минусы вторжения и понял, что задницу надерут слишком больно, глупо требовать, чтобы в награду за заботу о собственной заднице тебе еще отвалили дипломатических пряников. Посему г-н Керри проявил предсказуемую несговорчивость: никто, уважаемые господа, вас в крымскую мышеловку не тащил. Вот и кушайте теперь свой бесплатный сыр, убеждая сторонников, что прищемленный хвост совсем не болит. США сухо настаивают на подключении к переговорам киевского правительства — того самого, о нелегитимности которого громко рассуждают в Кремле. И ведь, похоже, придется согласиться, коль скоро надежды на дестабилизацию и откол Восточной Украины не оправдываются.
Взвесим сухой остаток. Амбициозная история начиналась с обещания вернуть Украину (всю целиком!) в сферу влияния Москвы, встроив ее в Таможенный союз и евразийскую систему ценностей. Это программа-максимум. Она очевидно провалилась. Настала очередь программы-минимум — забрать под крыло хотя бы восток Украины вместе с Крымом. На языке Корпорации это обозначается кодовым словом «федерализация». Первым эту замечательную идею еще во время «оранжевой революции» 2004 г. озвучил директор Института стран СНГ Константин Затулин. Тогда он выражался смелее и интерпретировал «федерализацию» как приглашение украинскому западу проваливать в свою Европу, а востоку вернуться в сферу влияния России. Отличие тогдашних корпоративных представлений о «федерализации» заключалось в иллюзии, будто восток по умолчанию включает в себя Киев. Сегодня амбиции сократились: мы слышим страстные речи про «наш» Харьков и Донбасс, реже про Одессу. Киев же за 10 лет полегоньку откочевал на запад — естественный результат большей привлекательности европейской системы ценностей в сравнении с патриотическими байками Корпорации.
Полезно иметь в виду, что термин «федерализация» в устах Ангелы Меркель и других европейских политиков подразумевает нечто совсем иное — чисто внутренние статусные отношения между землями и федеральным правительством в рамках единого суверенного государства. По примеру Германии или США. Скорее всего, передела территориальных статусов Украине все равно не миновать, но она очень постарается обойтись при этом без братской помощи Кремля.
30 марта стало ясно, что программа-минимум тоже провалена. Коллективный Путин вынужден удовлетвориться символической победой в Крыму, которая откликается краткосрочным всплеском популярности и долгосрочными финансово-экономическими трудностями содержания дотационного эксклава. Плюс нарастающая международная изоляция. Плюс ожидаемая блокада Приднестровья — а вы на что рассчитывали? Плюс ожидаемые действия Запада на нефтегазовом направлении. Победные фанфары отзвучат, проблемы останутся.
Сорвать выборы нового президента Украины не удается. Хотя попытки, несомненно, продолжатся. Республиканские элиты (пока?) демонстрируют способность к компромиссу и формируют вменяемые предвыборные союзы. При этом кандидатам с востока априори будет тяжелее: Янукович с медвежьей грацией изъял миллионы разочарованных избирателей из электората Партии регионов. Путин не менее изящным ходом вычел еще 1,5 миллиона крымских голосов. Так что новый президент будет скорее киевским, чем донецким. Москве так или иначе придется иметь с ним дело — в гораздо менее комфортных условиях, чем полгода назад, когда Кремль только заваривал кашу с вовлечением Украины в сферу влияния.
Несложно предвидеть дальнейший ход событий. Компенсируя провалы на украинском и международном фронте, кремлевская корпорация будет вынуждена сосредоточиться на завинчивании гаек во внутренней политике. Затыкать последние независимые СМИ, через которые может просочиться объективная оценка действий руководства, бороться с интернетом, голосить о «пятой колонне» и жаловаться на империалистическое окружение. А какой еще реакции со стороны ближайших соседей (Прибалтика, Финляндия, Грузия, Молдавия…) вы изволили ожидать, без повода вводя войска на территорию независимого государства? Кто и что, кроме НАТО, может гарантировать безопасность и суверенитет этих стран, где тоже живут русские люди, которых Кремлю вдруг захочется защитить?
С переходом украинского кризиса в долговременную холодную фазу, когда решающее значение приобретаетsoftpower, европейская система продолжит понемногу наращивать свои социальные и экономические преимущества, на которые Кремлю ответить нечем. Если, конечно, не считать ответом «зеленых человечков» и взвизги Раши Тудей, на которые уже давно не обращают внимания — как не обращали на болтовню ТАСС, который всегда был уполномочен заявить нечто экзотическое.
Страшно подумать, но летом в Гааге начинается суд по иску акционеров ЮКОСа к России на 100 млрд долларов. Какими бы независимыми ни были судьи, имидж и юридическая состоятельность российской стороны после Крыма под большим вопросом. У каждого политического решения есть своя долгосрочная цена. С Крымом, включая репутационные издержки, она может оказаться несоразмерной. Вставши на эти рельсы, логично ожидать выхода России (под победные фанфары или без них — это вопрос режиссуры) из важнейших международных договоров и союзов. Открывается накатанный путь к изоляции и статусу страны-изгоя. Который, впрочем, очень даже устраивает Корпорацию и ее обслуживающий персонал. По крайней мере, в краткосрочной перспективе. Про долгосрочную они думать не умеют.
Западу спешить некуда. Он неплохо чувствует себя, понемногу поднимаясь из экономического кризиса на волне новых технологических решений. В том числе в области энергетики. А вот про путинскую трубопроводную империю такого не скажешь. Те, кто сравнивает действия Путина в Крыму с действиями Гитлера в Судетах и в Австрии, упускают из вида важное обстоятельство. Гитлер развернул экспансионистскую программу на фоне мощного экономического роста, связанного с выходом из глобальной депрессии 30-х годов и началом нового длинного кондратьевского цикла. Экономический ветер уверенно дул ему в паруса. Путин схватился за Крым на фоне очевидной рецессии в российском хозяйстве, в торопливой надежде прикрыть болезненную неудачу с Таможенным союзом. Если отключить бубны ТВ-шаманов, радоваться совершенно нечему. Убедить аудиторию, что 2 миллиона граждан Крыма — это больше и лучше, чем оставшиеся на раздраженной Украине 43 миллиона, задача не для среднего ума. Боюсь, даже несравненный Д. Киселев не сможет с необходимым напором дуть (или что он там делает) против ветра очевидности.
Прогноз погоды ясен: мышеловка захлопнулась. Бесплатный телевизионный сыр скоро закончится. Трубопроводной Корпорации остается только топырить пальцы через решетку вслед спокойно обгоняющим ее развитым странам. Корпорацию не жалко — ей самое место в зоопарке. Жалко тех, кого она сожрет или раздавит в своей клетке, прежде чем помрет от недокорма по хорошо известному образцу. Жалко Россию, которая опять заходится в бурных, продолжительных аплодисментах, переходящих в овацию.

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 02.04.2014, 14:56
alex_dr
Читал я вас читал... Склоки Российско-Украинские. Меня не очень интересуют... И хороший или плохой президент Путин - тоже...

Но как родившийся и выросший в Симферополе могу вам сказать, что честно рад за соотечественников... Если бы был там сейчас - проголосовал бы за Россию. Украина сделала все, чтобы в Крыму ее не любили... Прежде всего начиная с засилья украинским языком и подавлением всей не украинской культуры... Так что на самом деле, я считаю, что Крым прежде всего освободился от культурно... В годы когда я учился в университете (90-95) у нас вдруг появилась укаринская кафедра научного национализма... А в Симферопольском военном училище изучали российскую военную технику, как технику потенциального противника...
Я помню тот шок крымчан, которые вдруг оказались частью Украины после развала Союза... О том как вдруг в Крыму, где на уроках украинского языка в школах занимались чем угодно, кроме как украинского языка, вдруг Украинский оказался государсвтенным со всеми вытекающими отсюда последствиями... Что все связи в Крыму всегда были с Москвой и вдруг все оборвалось...

Так что я считаю возвращение Крыма России исправлением исторической ошибки...

П.Сы Считаю Украиский язык очень красивым и получаю истинное удовольстие, когда слышу как на нем говорят между собой мои дальние родственники и друзья из Львова.

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 02.04.2014, 15:19
zlg
MOSFET писал(а):РФ и Украина имеют к Российской империи и к Крыму одинаковое отношение.
Современное гос-во Израиль и палестинская автономия имеют к древнему Израилю и к Иерусалиму, Йеудее и Шомрону одинаковое отношение.
MOSFET писал(а):Географически же явно Украина ближе - есть перешеек. Утверждения об особых правах русских на Крым по сравнению с украинцами - это весьма спорное утверждение.
Географически же явно Иерусалим, Йеудея и Шомрон ближе [к палестинской автономии] Утверждения об особых правах евреев на Эрец Исраель по сравнению с палестинцами - это весьма спорное утверждение.
Не замечаете ли абсурда в приведенных аналогиях?
MOSFET писал(а):Вот в школе помню учили про такого героя Крымской войны, как матрос Кошка. Фамилия явно не русскоя, а именно украинская и он там был не единственный, да и в Отечественную украинцы там тоже не были крайними.
Если Вы внимательно читали мой предыдущий пост, то видели, что я нигде не утверждал, что пролилась только русская кровь и не оспаривал пролитую кровь других народов. Россия многонациональная страна
vig1954 писал(а):Уважаемый, ты длительное время отсутствовал на форуме и пропустил 32 страницы темы, ты почитай, обо всём уже писалось и о "честном" референдуме и о "справедливом" путлере и о многом другом с примерами и картинками!(повторяться не охота)
И о многом другом, мягко говоря, необъективно. О том какие россияне и российская власть идиоты, недотепы, алкаши и тд и тп Как жешь так, при таких недостатках, так быстро, оперативно, эффективно за 2.5-3 недели "охмурили" 2 млн крымчан и увели Крым у Украины. Вам не кажется, что это нелогично?
Я не пропустил 32 стр., я просто старался не ввязываться в споры, но не удержался. Я ратую за объективность, а ей тут не пахнет.

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 02.04.2014, 15:32
vig1954
которые вдруг оказались частью Украины после развала Союза
Этому тебя в университете научили? Вся восточная Украина тоже пережила украинское "засилье",тем не менее, кто разговаривал по русски, продолжал это делать и не шибко рвался в расею(была пара-тройка идиотов, не без этого)

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:
zlg
Ты не знаешь как увели Крым у Украины?
Не надо лукавить!

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 02.04.2014, 15:33
zlg
mOLDman писал(а):И правильно улыбнуло:

Статья 6. Вопросы референдума и порядок их вынесения на референдум
1.
...

5. На референдум не могут выноситься вопросы:

1) об изменении статуса субъекта (субъектов) Российской Федерации, закрепленного Конституцией Российской Федерации;
mOLDman
Крым до референдума не являлся субъектом Российской Федерации, так что приведенный тобой 5 пункт - мимо.
Еще раз приведу твою цитату, даже выделю жирным, что именно меня развеселило:
mOLDman писал(а):При этом, по Российскому законодательству, референдумы не предусмотрены (читай: "запрещены").

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 02.04.2014, 15:37
alex_dr
vig1954 писал(а):Этому тебя в университете научили?
Чему именно научили?

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 02.04.2014, 15:37
11111
мужики, а чего Вы тут копья ломаете, Вы все израильтяне и процессы происходящие в Крыму, на Украине и России от Вас не зависят

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 02.04.2014, 15:40
zlg
vig1954 писал(а):zlg
Ты не знаешь как увели Крым у Украины?
Не надо лукавить!
Я не говорил что не понимаю как увели. Не передергивай, а внимательно перечитай мой пост. Именно не надо лукавить!

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 02.04.2014, 16:12
mOLDman
zlg писал(а):
Статья 6. Вопросы референдума и порядок их вынесения на референдум
5. На референдум не могут выноситься вопросы:
1) об изменении статуса субъекта (субъектов) Российской Федерации, закрепленного Конституцией Российской Федерации;
mOLDman
Крым до референдума не являлся субъектом Российской Федерации, так что приведенный тобой 5 пункт - мимо.
Еще раз приведу твою цитату, даже выделю жирным, что именно меня развеселило:
mOLDman писал(а):При этом, по Российскому законодательству, референдумы не предусмотрены (читай: "запрещены").
zlg!
Ответь только "да" или "нет":
1.Согласно тобой же приведенному источнику, в России предусмотрен (разрешен, допустим) референдум по вопросу изменения статуса субъекта Федерации?
2. Сможет ли Крым, как субъект Родссийской Федерации провести референдум и, скажем, вернуться в состав Украины, если большинству жителей не понравится под крылом России?

Tолько "да" или "нет".
Если не покривишь душой с ответами, то насколько логично и честно то, что Россия с удовольствием воспользовалась результатом (неизвестно законного ли) референдума субъекта соседнего государства? (Это, разумеется столь же риторический, сколь и наивный вопрос)

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 02.04.2014, 16:37
vig1954
alex_dr писал(а):
vig1954 писал(а):Этому тебя в университете научили?
Чему именно научили?
Твоя цитата приведена в моём посте.

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:
не надо лукавить
Это я и пытаюсь до тебя донести, а ты делаешь вид, что не понимаешь!

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 02.04.2014, 19:46
MOSFET
zlg писал(а):Не замечаете ли абсурда в приведенных аналогиях?
Замечаю абсурд в том, что никакой аналогии, ничего общего в отношениях Россия-Украина-Росс. Империя и Израиль-арабы-древний Израиль нет.

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 02.04.2014, 20:39
mikio
11111 писал(а):мужики, а чего Вы тут копья ломаете, Вы все израильтяне и процессы происходящие в Крыму, на Украине и России от Вас не зависят
Ну почему?!... Натаниягу сейчас вполне может обратится к обоим сторонам (России и Украине) с предложением провести переговоры на базе известной формулы "Территории в обмен на мир" ;)

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 02.04.2014, 20:48
11111
mikio писал(а): с предложением провести переговоры на базе известной формулы "Территории в обмен на мир"
только пусть не просит провести референдум присоединения еврейской автономии к Израилю :D

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 02.04.2014, 22:14
UGIN.SH
Хмм, провести еще один референдум в Крыму ? :D

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 03.04.2014, 07:03
vig1954
zlg писал(а):О том какие россияне и российская власть идиоты, недотепы, алкаши и тд и тп Как жешь так, при таких недостатках, так быстро, оперативно, эффективно за 2.5-3 недели "охмурили" 2 млн крымчан и увели Крым у Украины. Вам не кажется, что это нелогично?
http://www.snob.ru/profile/20736/blog/74068

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 03.04.2014, 09:29
Igr
Не люблю Невзорова, но хочется с ним согласиться.

Sent from my GT-N7100 using Tapatalk

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 03.04.2014, 10:24
MikeM
Igr писал(а):Не люблю Невзорова, но хочется с ним согласиться.
Не люблю Невзорова, не хочется с ним соглашаться, но приходится.

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 03.04.2014, 10:29
MOSFET
Действительно, не ожидал от него такого, думал, что он в первых рядах уря-патриотов.

По этому поводу вспомнилась мне русская поговорка "без царя в голове" - так говорят о человеке не совсем нормальном, в таком отрицательном осуждающем контексте. Подразумевается что нормальный русский человек обязан иметь в башке кумира, царя-батюшку, на худой конец Путина какого-нибудь. Поэтому ничего удивительного, что 93% россиян поддерживают политику их нынешнего "царя в голове". :(

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 03.04.2014, 11:04
nesher_
11111 писал(а):мужики, а чего Вы тут копья ломаете, Вы все израильтяне и процессы происходящие в Крыму, на Украине и России от Вас не зависят
я тебе скажу больше:
так и процессы в Израиле тоже не зависят :lol:

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 03.04.2014, 12:27
11111
nesher_ писал(а):тоже не зависят
согласен

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 03.04.2014, 13:18
Topcon

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 04.04.2014, 07:52
big_romka
Скрытый текст
Для просмотра скрытого текста необходимо быть авторизованным пользователем.

Re: Для тех, кому все таки небезразлично

Добавлено: 04.04.2014, 10:42
Topcon
в Киеве ищут козлов отпущения