медицинские программы

[MikeM]

[quote="Hitory"][/quote]
а если по результатам программы он здоров , а на самом деле болен , что тогда, зачем нам пользоваться тем что мы не понимаем , и результаты проанализировать не можем.
И твой тест блестящее тому подтверждение.
Есть такой старый анекдот по теме, когда женщина пришла к гинекологу с болями в паховой области, а оказалось что у нее гланды.

[Wiggin]

MikeM

Тест конечно алгоритм, но результат его выполнения не дает 100% результата, а по этому этот алгоритм неполноценный, и полноценным быть не может.

Мы не обсуждаем здесь полноценность алгоритмов.

3.Природа не создает описаний, описания создает человек, а посему нет знака равенства между Алгоритмом и Закономерностью.

Логика этого высказывания мне непонятна, я ни разу не сказал что природа создает описания. Повторю то что я имел ввиду в упрощенной форме : "Алгоритм есть описание Закономерности".

Деятельность озночает последовательность действий- да, но эта последовательность не может быть описана агоритмом

Голословное утверждение - где аргументы???

Ну и к нашим баранам , по поводу неспециальной проги для неспециалистов -Эскулап Про. Всамом названии стоит Про, что является сокращением от какого слова ? Правильно друзья- профессионал, поправте если ошибаюсь.

Конечно ошибаешься. По компьютерной традиции у очень многих программ есть две версии: обычная и ПРО. И отличаются они в большинстве случаев только тем что у версии ПРО чуть больше функционал и цена. А в принципе название даже не важно - переименуй программу в "Упрощенный и неполный медицинский справочник для чайников, дающий рекомендации подлежащие последущей проверке у врача-специалиста" - программа от этого изменится? Нет.

[MikeM]

MikeM

Мы не обсуждаем здесь полноценность алгоритмов.

Можно создать нечто , назвать это самолетом , даже если он летать не может в принципе

Логика этого высказывания мне непонятна, я ни разу не сказал что природа создает описания. Повторю то что я имел ввиду в упрощенной форме : "Алгоритм есть описание Закономерности".

природа создает , наука изучает, выявляет закономерности и пытается описать их при помощи алгоритмов - так правильно?, а в предыдущих постах есть высказывания что в природе заложен алгоритм.

Голословное утверждение - где аргументы???

Утверждение , что если есть последовательность событий , то ОБЯЗАТЕЛЬНО есть закономерность, а следовательно может быть описано алгоритмом также голословно.

А в принципе название даже не важно - переименуй программу в "Упрощенный и неполный медицинский справочник для чайников, дающий рекомендации подлежащие последущей проверке у врача-специалиста" - программа от этого изменится? Нет.

Про ПРО ошибся, извините,значит есть вариант проги для чайников в квадрате?
Упрощенный и неполный медицинский справочник для чайников, дающий рекомендации подлежащие последущей проверке у врача-специалиста-Это точно то что я хотел услышать про прогу и именно от тебя, и чем на самом деле она является, только надо добавить что рекомендации тоже чайниковые. Перечитай "трое в лодке не считая собаки"- там про Упрощенный и неполный медицинский справочник для чайников написано.
Как и сказал выше , создай "что-то" , назови как хочешь, суть этого "что-то" не измениться.
Опять таки Упрощенный и неполный медицинский справочник для чайников, дающий рекомендации подлежащие последущей проверке у врача-специалиста уже давно давно написаны на бумаге, их просто перевели на язык ЭВМ.
Повторю свою мнение про подобного рода проги - бесполезны , не нужны, в некоторых случаях опасны.
Это что из разряда открытий , награждаемых ШНОБЕЛЕВСКОЙ ПРЕМИЕЙ

[uploader]

Любая комп.прога имеет право на существование, если это кому нибудь нужно.
Это как книга в личной библиотеке, у кого то они есть, у кого то их нет \слишком много букв\.
Перечитал заново весь топик, и пришел к выводу,что разговор плавно перетек из русла просьбы о тестировании проги
специалистами \которое как мне кажется не было зделано, за исключением одного случая, который больше всего подходит на отписку, по принципу " ну чего пристали, вот вам"\ в русло \здесь прямо об этом не говорилось, но подстрочно послеживается вопрос\ как контролировать работу врача, и как уберечься от нерадивых специалистов в белых халатах ?
пример из жизни

молодая мама пришла к врачу с ребенком 1,5 года температура 39-38,5 несколько дней.
что говорит врач?
подождите несколько дней само пройдет.
Пришла бабушка,моя жена, увидела дочку взлезах, зашла к врачу вместе с дочкой и внучкой,
выслушала, что температура сама упадет через несколько дней и ребенок выздоровеет,
предложила врачу проверить количество лекоцитов в крови ребенка,лекоциты конечно были
высокие,
был задан вопрос с гонором Вы кто? Пришлось объяснить, что бабаушка сделала
переквалификацию на медсестру в Израеле и работает в больнице.
Сразу изменилось отношение, ребенок получил для понижения температуры лекарство, кажды час
в течение нескольких часов проверяли температуру, температура не спала,лекоциты повышены,
был сделан намек , что хорошо бы проверить ушки. ушки были воспалены.
И наконец то через несколько часов был получен рецепт на антибиотик, капли в ушки.
И ночь ребенок спал спокойно, потому что ушки не болели., и через несколько
дней ребенок был весел и здоров, избежав осложнений.

Как можно врача,заставить выполнять свой проффисиональный долг ?
Какие факторы влияют на врача и что ему мешает выполнять качественно свою работу ?
Предложения
-Пойти всем на курсы переквалификации на медсестер
-Использовать справочную литературу
-Пользоваться прогами типа Экскулап про

Я думаю многие сталкивались в своей жизни с такими примерами, интересно знать как они заканчивались.

[MikeM]

111oleg
Не уловил связи между частным случаем и программой.
Для укрощения нерадивых медработников что ли? У меня есть более радикальное средсво- выучись на врача и лечи себя сам.
Если читал внимательно , один из участников протестировал, хоть и не медик, но случай проверен на собственной шкуре-тест не прошла.
А врачи не хотят ее тестировать, потому как нечего, и так ясно - беспокоит что то , иди к врачу, а на то что она вместо гинеколога к урологу отправит ответ ведь не страшно , там разберемся, к врачу ведь отправила, на что могу сказать -это было и без нее ясно.

[Hitory]

Если читал внимательно , один из участников протестировал, хоть и не медик, но случай проверен на собственной шкуре-тест не прошла.

Как раз-таки "тест на собственной шкуре" программа прошла блестяще! Я же написал, что при введении данных конкретного больного, программа направила именно к тому специалисту, какой требовался, то есть к онкологу. То же самое сделала и детская врач в Маккаби. При этом, правда, врач поставила диагноз (предварительный). Диагноз её оказался абсолютно точен. Программа диагноза не ставила. Не ставит программа диагнозов. И это правильно. Ибо ставить диагнозы, как предварительные, так и окончательные должен и может только врач. Программа же только может направить к нужному врачу. Наверняка семейный врач сделает это ещё лучше, но ведь не всегда семейный врач рядом, под рукой. А может такое быть, что сделает это программа даже лучше, чем нерадивый семейный врач, которому неохота внимательно приглядеться к пациенту. Ведь и такие, увы, врачи попадаются.

[Wiggin]

MikeM

И ещё один пример. Так получилось, что несколько лет, точнее около шести лет тому назад, наша средняя дочка довольно серьёзно заболела. Сейчас ей 18, а тогда было соответственно 12. Началось всё с легкого покашливания, ну, усталость во второй половине дня, несколько раз по ночам вдруг просыпалась вся в поту, несколько раз вдруг без причины температура поднималась по вечерам. В конце концов пошли к врачу. И врач, умница, сходу, до всяких анализов, только пощупав лимфоузлы поставила предположительный диагноз, который абсолютно точно подтвердился. Лимфома Хожкинса. Ну, дальше, было лечение в больнице Сорока, довольно долгое, но слава Богу и врачам успешное. К чему я всё это? А вот к чему. В порядке тестирования я ввёл в обсуждаемую нами программу параметры моей дочки и ответил на тестовые вопросы исходя из субъективных показателей на период времени предшествовавший тому заболеванию. Ну, то есть то, как было тогда, так и ответил. Ну, правда, кроме возраста, там можно ввести возраст только старше 16 лет. В результате, в своём резюме, программа выдала чёткую рекомендацию обратиться за консультацией к специалисту-онкологу.

ИМХО этот пример как раз говорит о том что программа тест на собственной шкуре прошла.

[MikeM]

Как раз-таки "тест на собственной шкуре" программа прошла блестяще!

Значит я читал не внимательно, признаю свою ошибку, но в целом мое мнение это не меняет. но согласись это не аргумент "если семейный врач нерадивый", с этими если бы да кабы далеко не уедем, а если комп дал сбой и выдал что то ужасное или наоборот очень хорошее. А врач всегда в зоне досигаемости в Израиле и днем и ночью , а вот компьютер нет.
И еще , если программа направляет тебя к конкретному специалисту- смысл предварительный диагноз.
А по опыту , всякого рода медсправочниками пользуются люди мнительные, что добавляет в их жизнь ненужные переживания, зачем еще один источник.
По поводу имеет право или нет, как по мне я бы запретил любую рекламу препаратов и пищевых добавок обещающих вывод шлаков из организма, укрепление суставов и т.д. и программ связанных с медициной если они не прошли соответствующих испытаний как все лекарства , разрешенные к использованию.

[uploader]

но в целом мое мнение это не меняет.

а мнение в чем " спор ради спора или для установление истины"

[MikeM]

но в целом мое мнение это не меняет.

а мнение в чем " спор ради спора или для установление истины"

у меня нет иллюзий что мы тут истину выявим.
Я высказываю свое мнение, я так понял правилами не запрещено.
Называй спор ради спора , борьба за правду , как хочешь.
Вещи которые мне кажутся очевидными , тебе не очень и наоборот.
Ты придерживаешся либерных позиций в отношении таких программ, я более консервативен, ничего предосудительного здесь не вижу.

[doc]

Hitory
ну если быть точным до конца, то на твоем примере программа тест не прошла.
Дело в том, что лимфомами занимаются не онкологи, а гематологи.

Ребята, вам не надоело?
Вы что всерьез хотите помочь себе и близким таким образом? С помощью примитивнейшей программы с безграмотным интерфейсом компенсировать недостатки работы семейных врачей? У вас плохой врач? - смените его! Спросите у соседей, друзей, знакомых, найдите лучшего. Каждый имеет право поменять врача. Нужна срочная помощь? Вечером или ночью? Врача нет на приеме? Есть мокед в каждой купе. Вам и мокед не нравится? - сажайте ребенка\маму\жену\себя в машину и поезжайте в миюн. Там должны разобраться. Не хотите в миюн? Обратитесь к врачу которому доверяете частным образом. Выберите любой устраивающий вариант из мною предложенных, но не решайте проблемы своими силами с помощью обсуждаемого софта (если это можно так назвать).

[Wiggin]

И еще , если программа направляет тебя к конкретному специалисту- смысл предварительный диагноз.

см. пару постов выше - например, чтобы не идти к семейному врачу или терапевту.

А по опыту , всякого рода медсправочниками пользуются люди мнительные, что добавляет в их жизнь ненужные переживания, зачем еще один источник.

Это твой личный опыт

Как раз-таки "тест на собственной шкуре" программа прошла блестяще!

... а если комп дал сбой и выдал что то ужасное или наоборот очень хорошее. А врач всегда в зоне досигаемости в Израиле и днем и ночью , а вот компьютер нет.

Когда пошли аргументы типа "а если комп дал сбой " и "А врач всегда в зоне досигаемости в Израиле и днем и ночью , а вот компьютер нет" - считаю что продолжать дискуссию бессмысленно.

ЗЫ. компьютеры в Израиле уже давно в гораздо лучшей досЯгаемости чем врачи.....

[stratcat]

см. пару постов выше - например, чтобы не идти к семейному врачу или терапевту.

короче: ты доверишь свою жизнь и здоровье программе? если да, то флаг в руки.

[Hitory]

Hitoryну если быть точным до конца, то на твоем примере программа тест не прошла.Дело в том, что лимфомами занимаются не онкологи, а гематологи.

По большому счёту да, но что касается детей, то, поскольку большинство онокологических заболеваний у них связано с кровеносной системой (чаще всего лейкемии и лимфомы), то и детское врачи-онкологи как правило являются и гематологами, да и отделение в больнице так и называется - онкогематологическое отделение (מחלקת המטולוגיאונקולוגית).

Возможно, программа направила к онкологу, а не к гематологу, потому, что в неё не заложена возможность проверки ребёнка 12 лет, а только взрослых, поэтому возраст пришлось вписать не 12, а 16 лет. Тем не менее, напраление к онкологу по большому счёту, было верным, посколькоу лимфомы (как "ХЛ", так и "не ХЛ") - область применения онкогематологии.

[Wiggin]

stratcat
ну откуда такие выводы, где я это писал????
Это все равно что я тебя спрошу "ты доверишь свою жизнь и здоровье авто-навигатору??? Если да - то флаг в руки".

[MikeM]

Честно говоря думал,что после ндувхсмысленного высказывания доктора о программе споры прекратятся, увы...

см. пару постов выше - например, чтобы не идти к семейному врачу или терапевту.

и что это дает , это приблизительно как инструмент для проделования дырок в бублике , к некоторым врачам специалистам нужно направление семейного влюбом случае

Это твой личный опыт.

Да это мой личный опыт

Как раз-таки "тест на собственной шкуре" программа прошла блестяще!
... а если комп дал сбой и выдал что то ужасное или наоборот очень хорошее. А врач всегда в зоне досигаемости в Израиле и днем и ночью , а вот компьютер нет
Когда пошли аргументы типа "а если комп дал сбой " и "А врач всегда в зоне досигаемости в Израиле и днем и ночью , а вот компьютер нет" - считаю что продолжать дискуссию бессмысленно.
ЗЫ. компьютеры в Израиле уже давно в гораздо лучшей досЯгаемости чем врачи

как выяснилось не совсем блестяще,
а аргументы типа" врач неродивый и не всегда под рукой "-не мои , в противовес таких аргументов неисправности в работе компа -аргумент достаточно равноценный.
Насчет досягаемости тех или иных , видимо ты невысокого мнения о медицине в Израиле-это твое мнение, а мое мнение что медицина находиться на достаточно высоком уровне, об этом спорить не будем, ты меня частными примерами не переубдишь, на каждый негативный я могу привести позитивный, опять таки из собственного опыта.

[doc]

а мое мнение что медицина находиться на достаточно высоком уровне, об этом спорить не будем

не надо спорить об этом...

вы все путаете два понятия: уровень развития медицины качество медицинского обслуживания населения.
Так вот, не вступая в дисскусию, в которой давно уже не вижу никакого смысла, хочу привести слова одного далеко неглупого человека.
Это было в августе 1990 года. Не желая вступать в контакт с работниками таможни Шереметьевского аеропорта, я выбрал окольный путь в наши палестины. Поездом через Варшаву. В Варшаве мы провели несколько дней в "сохнутовском пансионате". Там я познакомился с одним довольно пожилым человеком, врачем, профессором, заведующим кафедрой неврологии Минского меда. Он уже успел побывать в Изрваиле туристом, провел там более двух месяцев и успел хорошо познакомится с работой медицицнских учереждений, так как в Израиле уже работало много его друзей, учеников и коллег, уехавших еще в алию 70-х. Так вот на мой вопрос, какая же она медицина в Израиле он ответил:
"Очень высокий уровень развития медицинской науки, при чрезвычайно низком уровне организации медицинского обслуживания."
Сегодня, после 17 лет работы врачем в Израиле, я целиком и полностью подписываюсь под этими словами с одной оговоркой: в конце фразы надо добавить - НА ПОЛИКЛИНИЧЕСКОМ УРОВНЕ.

Добавлено спустя 10 минут:
Только очень прошу понять меня правильно, я имел в виду систему, а не врачей, работающих в больничных кассах.

[Wiggin]

MikeM
Начнем с того что не надо фальсифицировать цитаты.
"Wiggin писал(а):
Как раз-таки "тест на собственной шкуре" программа прошла блестяще!"
Это не мое высказывание, а другого человека. Цитата для того и предназначена чтобы В ТОЧНОСТИ передать слова.

Во-вторых.
Где, конкретно, ты видел чтобы я использовал аргумент "врач неродивый и не всегда под рукой "? Не надо мне приписывать те выводы, которые ты сделал на основании моих постов - как я уже убедился эти выводы практически всегда не имеют связи с моими постами.

В-третьих.

Насчет досягаемости тех или иных , видимо ты невысокого мнения о медицине в Израиле-это твое мнение, а мое мнение что медицина находиться на достаточно высоком уровне, об этом спорить не будем, ты меня частными примерами не переубдишь, на каждый негативный я могу привести позитивный, опять таки из собственного опыта.

Вот еще один яркий пример вывода в котором отсутствует логика и который не имеет связи с моим постом. Я ни пол-слова не сказал об уровне медицины вообще и об уровне медицинского обслуживания в частности. Я всего лишь имел ввиду что компьютер в Израиле присутствует практически в каждой семье, а врач нет.

[MikeM]

MikeM
Начнем с того что не надо фальсифицировать цитаты.

Вот еще один яркий пример вывода в котором отсутствует логика и который не имеет связи с моим постом.

Ты все время ловишь меня на фальсификациях ,передергиваниях,выводах без логики и ударах ниже пояса, мол это писал не я, таких выводов не делал и т.д. Это все что я нашел в твоих постах- вывод я грязный игрок. Твоих аргументов в пользу программы я в твоих постах не нашел . Кроме того, я отвечаю не только на твои посты но и на аргументы в защиту этой программы других участников форума, правилами форума не запрещено.
Предлагаю вывести меня на чистую воду, исключить мою фальсификацию и прочие элементы нечистой игры.
Напиши один раз конкретно ,предельно ясно для дураков,чтоб мне не надо было домысливать, зачем по ТВОЕМУ нужна и в чем полезность этой программы и я отвечу по каждому пункту на ТВОЙ пост, согласен или нет с твоим мнением с объяснениями в случае несогласия.
Только сделай отдолжение , не приводи аргументов типа "чтоб один раз не ходить к семейному врачу"- для этого не нужна целая программа.
И последнее, ты уверен что комп в Израиле в лучшей досягаемости чем врачи, это твое мнение или официальные данные, как к мне к этому отнестись? Хотя к выводам о нужности этой программы , по моему, отношения не имеет,даже если предположить что у всех ПК дома и на работе, а в промежутках ноутбук всегда под рукой и батарейки в нем не садяться.


Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:

а мое мнение что медицина находиться на достаточно высоком уровне, об этом спорить не будем

не надо спорить об этом...

"Очень высокий уровень развития медицинской науки, при чрезвычайно низком уровне организации медицинского обслуживания."

Добавлено спустя 10 минут:
Только очень прошу понять меня правильно, я имел в виду систему, а не врачей, работающих в больничных кассах.

Вам изнутри видней.
То что я хотел сказать, что когда мне нужен был врач, я всегда мог его "досягать" без особых трудов и получить
квалифицированную помощь, даже в тот момент когда была забастовка врачей.
По поводу уровня - все познается в сравнении, поскольку не знаю как должно или может быть -сравниваю.
А место улучшению есть всегда и во всем.

[Wiggin]

MikeM
мне трудно с тобой спорить поскольку выводы которые ты делаешь из моих постов это совсем не то что я имел ввиду. Объяснять по нескольку раз каждый аргумент мне надоело. Так что давай прекратим размазывать белую кашу по чистому столу - я думаю что и твоя и моя позиции ясны.

[MikeM]

MikeM
мне трудно с тобой спорить поскольку выводы которые ты делаешь из моих постов это совсем не то что я имел ввиду. Объяснять по нескольку раз каждый аргумент мне надоело. Так что давай прекратим размазывать белую кашу по чистому столу - я думаю что и твоя и моя позиции ясны.

перечитал еще раз всю цепочку ,у меня написано- я против ,твоего однозначного за или против не нашел, только опровержение моих коментариев.
о позиции могу только догадываться (вслух не скажу)опять упрекнешь мол я этого не говорил

[BigWig]

Господа, хватит ломать шпаги. В пылу страсти вы не заметили, что выплеснули дитя вместе с водой и вместо обсуждения проблемы проблемы перешли давно уже на личности.
Не забывайте, что вокруг есть множество других топиков, где можно высказать свою позицию.