медицинские программы

Разговариваем на различные темы, не вошедшие в другие разделы-кроме обсуждения политики других государств. .Репутация в этом разделе отключена.

Модератор: mOLDman

Правила форума
Запрещаются:
1) Оскорбления других участников.
2) Нецензурная брань.
Репутация в этом разделе отключена
Wiggin
Пользователь
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 29.08.2005, 10:42
smartphone: SGSII

Участник покетовки

медицинские программы

Сообщение Wiggin »

Привет всем.

Недавно проскакивала тема о программе Эскулап Про в которой автор темы просил высказать свое мнение о проге участников форума близких к медицине. Несколько постов оставленных в теме были из разряда "ацтой, фтопку" итд., причем совершенно не аргументированно. Так как уважаемый модератор не позволил продолжить дискуссию в вышеназванной теме - я хочу открыть эту тему.

Сначала повторю свое мнение. ИМХО, грамотно написанная программа (с точки зрения алгоритма, базы данных, привлечения мед. консультантов) вполне может заменить врача на начальном этапе диагностирования. Было высказано мнение, что сравнение машины и человека в данной области является некорректным с точки зрения этики (не совсем понятно какой этики - медицинской или общечеловеческой).

Хотелось бы услышать (в данном случае прочитать :roll: ) мнение участников форума в целом и в частности мнение врачей.

ЗЫ. Хотел установить у себя эту прогу, но побоялся - мой AVG сообщил что в архиве сидит червь.
stratcat
Пользователь
Сообщения: 882
Зарегистрирован: 11.11.2005, 08:16
smartphone: iPhone 4s, BB 9900
Откуда: Ставрополь РФ

Участник покетовки

Сообщение stratcat »

в теории, в когда-то каком-то будущем, может, и не столь далеком, думаю, что компьютер будет брать на себя все больше и больше врачебных обязанностей. но не сейчас. сейчас это на уровне профанации пока что.
да. ответственность - что не так, кого винить - автора программы? :mrgreen:
честное слово, нет сил сейчас влезать по уши в обсуждение что да почему. пока скажу мнение - бездоказательное, просто мнение врача с 23-летним стажем - рано еще. но будущее за компьютером. профессия врача станет редкой и дорогой.
Wiggin
Пользователь
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 29.08.2005, 10:42
smartphone: SGSII

Участник покетовки

Сообщение Wiggin »

stratcat
О, то есть, если я правильно понял, нет никакой этической проблемы в замене врача-человека врачем-машиной. Просто никто еще по-уму на достаточном уровне не написал прогу. Хотя, ИМХО, дело это достаточно простое в теории - на входе получаем список симптомов и на выходе диагноз. По поводу ответственности тоже не проблема - еще один пункт в лицензионном соглашении (насколько я знаю, даже в больницах, при некоторых видах операций подписывается бумага об ограничении ответственности).
stratcat
Пользователь
Сообщения: 882
Зарегистрирован: 11.11.2005, 08:16
smartphone: iPhone 4s, BB 9900
Откуда: Ставрополь РФ

Участник покетовки

Сообщение stratcat »

лично для меня никакой этической проблемы нет. но я говорю только за себя.
список симптомов - вот на этом для начала можно очень просто споткнуться. то есть - существуют симптомы простые и четкие. но по ним не всегда возможно поставить диагноз. бОльшая часть симптомов более субъективны - опять человеческий фактор. далее. от сбора жалоб и "симптомов" к принятию программы обследования - и так далее долго и ветвисто, как мои рога до линьки :mrgreen:
повторюсь - в теории я согласен с вектором развития. на практике - посмотрим, доживем ли.
Аватара пользователя
igor7
Пользователь
Сообщения: 3182
Зарегистрирован: 13.01.2007, 11:43
smartphone: HTC ONE
Откуда: Israel

Даритель

Сообщение igor7 »

Wiggin
Во-первых спасибо за понимание.
Во-вторых, я выскзал лишь свою точку зрения. И для меня это звучит так: Никакая программа или машина или же любой другой агрегат, для меня, на сегодняшний день, не заменит врача.
Я, если бы оказался в роли пациента, то хотел бы выслушать мнение живого (если уместно так выражаться) врача. А вопрос этики для меня заключается в том, что врач должен уметь правильно приподнести поставленный диагноз человеку, который пришел к нему на приём или же оказался на больничной койке. И речь в этом случае идет об этике как медицинской (проффесиональной) так и общечеловеческой. Элемент общения доктор-пациент для меня все еще очень важен. Повторюсь, что это лишь мое личное мнение.
Homo hominis lupus est. Ipso factum!
Wiggin
Пользователь
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 29.08.2005, 10:42
smartphone: SGSII

Участник покетовки

Сообщение Wiggin »

igor7
я думаю что этот вопрос имеет два аспекта. Первый - это боязнь ошибки (или по-другому - недоверие к машине из-за консервативности мышления, свойственной людям). Второй - это то что на иврите называется желание "אוזן קשבת" (желание быть услышанным, ожидание от врача психологической поддержки).

По поводу первого аспекта есть такой сипур. Уже довольно давно существует техническая возможность убрать пилота-человека из кабины самолета, поскольку автопилот способен производить все фазы полета и адекватно реагировать на большинство внештатных ситуаций (вдобавок, статистически, абсолютное большинство авиакатастроф происходит по вине "человеческого фактора"). Был проведен опрос о том будут ли люди летать на самолете без пилота-человека и большинство ответили что не будут. Когда итоги это опроса показали специалистам, занимающимся разработкой автопилота - они ответили что менее ста лет назад на лифте тоже не ездили без "пилота лифта".

А по поводу второго аспекта - существуют специальные службы психологической поддержки, и в больницу люди ходят лечиться.

Все вышесказанное является моим личным мнением и я ни в коей мере не пытаюсь его навязывать.

ЗЫ. Интересно провести опрос. Например, дана ситуация "Вы пришли в купат-холим и перед вами две возможности получить обслуживание. Первая - выстояв часовую очередь, поговорить с живым врачем, которого разозлили предыдущие пациенты и который работает уже 12 часов. Вторая - подойти в стойке с компьютером и мед. прогой и за 5 мин. получить обслуживание". Вопрос, соответсвенно, что выбрать.
Аватара пользователя
igor7
Пользователь
Сообщения: 3182
Зарегистрирован: 13.01.2007, 11:43
smartphone: HTC ONE
Откуда: Israel

Даритель

Сообщение igor7 »

Wiggin
Идея хорошая, создай соответствующий опрос здесь в Беседке. Только условия выбора обслуживания должны быть на равных. Не нужно писать об очереди в н-ое количество человек и об озлоблености врача.
Что-то наподобие этого:
Вы пришли на прием к врачу, посоветоваться по поводу своего здоровья. Вам предлагают на выбор два варианта:
1. Пройти в кабинет к врачу и поговорить о том, что Вас беспокоит.
2. Подойти к стойке с компютером, на котором установлена специальная программа, отвечающая самым современным стандартам, и после ввода данных о том, что Вас беспокоит, получить заключение (диагноз) выданое данной программой.
Homo hominis lupus est. Ipso factum!
Аватара пользователя
BigWig
Модератор
Сообщения: 5807
Зарегистрирован: 19.02.2006, 20:24
smartphone: LG G2
Откуда: от тель-авивского верблюда

Участник покетовки

Сообщение BigWig »

Wiggin
Wiggin писал(а):на входе получаем список симптомов и на выходе диагноз.
Этап определения симптомов уже проблемный. Человек далекий от медицины не всегда сможет правильно определить симптомы, я уже не говорю о иппохондриках, которые найдут симптомы на "голом месте" (помните "трое в лодке..."?)
Даже врач, зачастуя видя явные симптомы диагноз не выносит, а просит сделать разные анализы. Именно поэтому, на данном этапе развития технологии я рассматириваю подобные программы как курьез а не как инструмент для медицинской диагностики.
Аватара пользователя
n4s
Пользователь
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 19.10.2007, 12:35
smartphone: Нет
Откуда: B-7
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза

Заслуженный участник покетовки

Даритель

Сообщение n4s »

Существует достаточное кол-во тестов, состоящих из совершенно, на первый взгляд, неадекватных вопросов, но результаты которых, в тоже самое время являются вполне официальными, и признаются всеми инстанциями, проводящими тестирование(психология получается уже компьютеризована ;) ) и принимающими его результаты. Примеров у меня есть("Ликвидация" сказывается)) ), но разговор то за другое.
"Программы" оказания первой, или неотложной- заметьте, медицинской! помощи - известны нам всем не медикам с детства.
Для примера: течет кровь- остановить; подозрение на интоксикацию- нейтрализация и вывод токсина; угрожающая здоровью и жизни температура тела(есть же определенные величины, параметры- заметьте, переходим постепенно на машинный язык) - понизить доступными средствами, а вот задача программы их предложить и перечислить в порядке действенности, или предпочтительности применения; обморок, потеря сознания - одно... остановка сердца- другое; дыхания- третье; гипертоинческий криз- пятое; диабетический- десятое.... И продолжать можно очень долго! Замечаем дальше, что перечисленное не только травматологического характера- подобным образом можно описать принципы поведения в хронических случаях.
И- главное!! - первичную диагностику официальная медицина не только не запрещает, но рекомендует, поощряет и советует! - Как не крути, а о симптомах всеж должен поведать пациент.
Получается, что вопрос стоит не в алгоритме, а в полноценной, всеобъемлющей, правильно составленной и упорядоченной базе данных. Алгоритм разумеется тоже, но он не первичен.
Так что, тема не только не выглядит смешной, но и очень актуальна ;)

В начале прошлого века, для того чтобы поговорить с кем-то, достаточно удаленным (расстояние > возможности голосового аппарата)- Смольный, например - тоже требовалась "Барышня, барышня..."
И, кому как не нам знать, от чего надобность в Сусаниных отпала ;)
ASUS A696 4GB Transcend WM6 = Zero Hard Reset

Иногда хочется не только послать, но и проводить, чтобы убедиться - "Дошёл!" © n4s
Wiggin
Пользователь
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 29.08.2005, 10:42
smartphone: SGSII

Участник покетовки

Сообщение Wiggin »

BigWig
Но ведб прога тоже может попросить сделать анализы и ввести результаты...

igor7
Опрос я сделаю. По поводу озлобленности и усталости врача - это я написал специально чтобы каким-то образом нейтрализовать привычку и недоверие людей (кстати, эта ситуация не такая уж гипотетичная). Другими словами, если прога делает то же самое что и врач, и обе возможности равнодоступны - никто не пойдет к проге. Тут весь цимес в том что прога будет доступнее, дешевле, надежнее.
Аватара пользователя
n4s
Пользователь
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 19.10.2007, 12:35
smartphone: Нет
Откуда: B-7
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза

Заслуженный участник покетовки

Даритель

Сообщение n4s »

Вот тут подумалось, и добавить решилось.
Любой опрос, ну типа стОит/не стОит, в принципе несет заложенную ошибку- мало критериев сравнения.
Т.е., вообще никаких :) Тут же, мы пытамся сравнивать вещи принципиально несравнимые, а некоторые(я, например))), под доказательную базу подпихивают, что-то вроде "Барышни-барышни"....
А ведь "люди на телефонах" не устранены до сих пор. Напротив, профессия получила новое воплощение-
вспомните, сколько нам приходится выслушивать разных моцартов-гайднов и проч. попсу :).... в ожидании давка! живого голоса, и вдумчивого отношения и понимания наших проблем.

Это как опрос- "Каким браузером....." без разделения пользователей на категории продвинутости и проч. факторы. Спешу заметить, что именно пользователи ИЕ чаще приходят за помощью и советом к тем, кто пользует Фокс и Оперу. С этим фактом даже спорить не надо ;) Человеку перестает хватать того объема информации, который в состоянии предоставить ИЕ(как вам взгляд ?;) ), и то в каком виде(удобство) он, этот ИЕ ему позволяет её получить. Т.е. опять-таки - время/кол-во чегобытонибылополучаемого.
Это отступление, наверное было б уместнее в той темке, но для иллюстрации чиркнул тут :)
(Скопировать чтоль сюда ? )

А возвращаясь к теме. Врач- самая уважаемая, самая гуманная, самая человечная профессия, и наверное, самая ответственная. И именно поэтому, такое пристально-дотошное обсуждение вызвала тема, и вопрос её породивший.
И именно поэтому подобные моменты очень важны-
Wiggin писал(а):По поводу озлобленности и усталости врача
...
Машина не бывает халатной, черствой или излишне эмоциональной. Она не нарушит клятву Гиппократа, ни по причине слабохарактерности, ни из-за других моментов. У нее не бывает месячных!! Такой момент у девушки отвечающей "Орендж/Селкум/Безек... шалом" принесет много меньше хлопот, нежели у врача с этим почему-то несправляющемся. Вспомним доктора Лукашина с сакраментальным- "наши ошибки дорого обходятся людям". И машины все больше будут помогать людям в белых халатах этих ошибок избегать.

А лечицца по "Большой медицинской энциклопедии" народ всегда пытался....и корь с краснухой(ну, или что другое... христоматийное) определялась в большом кол-ве случаев ;)

У человека и машины все больше будет разделяться специализация, но о замене говорить не придется(быстрее, к нашему счастью) никогда.
ASUS A696 4GB Transcend WM6 = Zero Hard Reset

Иногда хочется не только послать, но и проводить, чтобы убедиться - "Дошёл!" © n4s
Аватара пользователя
doc
Пользователь
Сообщения: 10148
Зарегистрирован: 29.08.2005, 20:38
smartphone: iPhone 5с
Откуда: Rehovot

Участник покетовки

Даритель

Сообщение doc »

ой робяты... :-k
"Если не ты за себя, то кто же? Но если ты
только для себя, то зачем ты?"
Аватара пользователя
n4s
Пользователь
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 19.10.2007, 12:35
smartphone: Нет
Откуда: B-7
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза

Заслуженный участник покетовки

Даритель

Сообщение n4s »

doc
Вот, нехватает же тут профессиональной аргументации... без эмоций ;)
Вливайтесь!

Для справки. С медициной знаком не понаслышке. В прошлой жизни....
И мои приборы не одну жизнь спасли. По аппарату в каждой реанимации республики,
ну и в отделениях менее критических.
Анализаторы газов крови... Аструпы, Раделкисы, Радиометры...наши тогда тока ПАЖи и гинекологические кресла делали :)
( Прим.Помницца, даже свой "родной" дипломный проэкт- "Автоматическая бюретка для определения точек титрования", который работал, а не для галочки, промышленным не стал из-за того, что много "ненашего" было :) )
-Во время холеры (это еще до меня), только они и спасали(с врачами, конечно же)) - добавлено). И не только на уровне диагностирования, но и сколько и чего вливать в кровь(иногда не до анамнеза жыж))). Народ цвет кожи(усваяемость кислорода))) приобретал, через минуты после подключения к аппарату. Правда дозы высчитывались тогда(компьютеров не было!!!!) экспресс-анализатором, на основе логарифмической линейки.

Все-таки, тема. Как ни крути.
ASUS A696 4GB Transcend WM6 = Zero Hard Reset

Иногда хочется не только послать, но и проводить, чтобы убедиться - "Дошёл!" © n4s
Аватара пользователя
doc
Пользователь
Сообщения: 10148
Зарегистрирован: 29.08.2005, 20:38
smartphone: iPhone 5с
Откуда: Rehovot

Участник покетовки

Даритель

Сообщение doc »

n4s
а где, если не секрет, в прошлой жизни трудился?
А в дискуссии принимать участие не буду... все что хотел сказать уже сказал вначале... добавить нечего
"Если не ты за себя, то кто же? Но если ты
только для себя, то зачем ты?"
Аватара пользователя
n4s
Пользователь
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 19.10.2007, 12:35
smartphone: Нет
Откуда: B-7
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза

Заслуженный участник покетовки

Даритель

Сообщение n4s »

doc
ОК, какие проблемы :)
Собсна, тоже не дискуссии ради- перспективы развития интересовали ....

Да, "ГрузМедТехника".
ASUS A696 4GB Transcend WM6 = Zero Hard Reset

Иногда хочется не только послать, но и проводить, чтобы убедиться - "Дошёл!" © n4s
Аватара пользователя
Yggdrasil
Пользователь
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 28.05.2007, 16:41
smartphone: SM-S908E
Откуда: Из под Тишка
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 78 раз

Участник покетовки

Даритель

Сообщение Yggdrasil »

Изображение
Never underestimate the power of stupid people in large groups.
Wiggin
Пользователь
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 29.08.2005, 10:42
smartphone: SGSII

Участник покетовки

Сообщение Wiggin »

doc
Но ведь сказано же ничего не было, не было ни одного аргумента. Эмоции не в счет. А разного рода смайлы (типа =; , [-X , [-( , :-k ) вообще не несут никакой смысловой нагрузки. Складывается мнение что врачи и доктора считают выше своего достоинства обсуждать тему, ИМХО, напрямую их касающуюся.

Опрос я проводить все-таки не буду, не представляется возможным корректно сформулировать вопрос. Но, в принципе, вывод уже вырисовывается - "Замена человека машиной неотвратима, но в будущем, и никакой этичесой проблемы в этом нет".
gd

Re: медицинские программы

Сообщение gd »

А вот абсолютно правдивая история.1992 г. когда не в шутку занемог, получил от доктора в купат холим диагнозы как- махалат нешикот, анемиа, вирус и т.д. Никакие лекарства не помогли и через месяц по настоянию друзей и родных, с трудом нацепив ремень без-сти, поехал к доктору Жене,
(Имя настоящее). Женя вначале отобрав 400 шек. представила ещё одного присутствующего как выдающееся светило в области диагностики (из Ленинграда) и (по совместительству)начальника отделения в очень известной иерус. болницы. Задав сотни самых разных вопросов, прослушав и осмотрев меня со всех сторон, они удалились на совещание. Через 10 мин. они вернулись, и Светило (Имя неизвестно)сообщило диагноз- Очень
редкая болезнь по названию Мускулит, поражает только жителей прибалтики,
которые жили вблизи моря. Лекарства нет, но можно облегчить стардания купив разные травы и мумие у Жени. Позвонил другу детства доктору в Ригу и спросил знает ли он такую болезнь. Ответ был отриц. В это время мне попалась програмка для домашней диагностики и внеся данные и ответив на вопросы, полуцчил 2 варианта диагноза.Через несколько дней позвонил доктор из купат холим и сообщ. что пришел анализ кр. и теперь все понятно. Его диагноз совпал с машиной !. Эта программа ведет себя очень корректно и всегда советует обратится к докторам.
А я думаю, что иногда очень полезно и докторам восползоваться такими прогр. Во всяком случае, (дома для не докторов) это просто необходимо.
Не хотел никого обидеть, если не получилось- извиняюсь.
Аватара пользователя
doc
Пользователь
Сообщения: 10148
Зарегистрирован: 29.08.2005, 20:38
smartphone: iPhone 5с
Откуда: Rehovot

Участник покетовки

Даритель

Сообщение doc »

Wiggin
Ты не совсем прав, дружище, я не ограничился смайликами, и пусть в короткой, но достаточно четкой форме определил свое отношение к этой проблеме здесь.
Я действительно не хотел, и не хочу влезать в обсуждение этой темы, потому что считаю это просто бесполезным (как и обсуждение, так и саму тему - диагностические программы). Ну а потом лень, отсутствие времени, желания... Ну, уж коли ты бросил мне такой упрек придется что-то сказать.
Начнем с того, что я не отрицаю все возрастающую роль компьютеризации в медицине (как и в других областях человеческой деятельности.) Сегодня без компьютера трудно себе представить медицинское учреждение, они есть везде, от регистратуры до операционной, от родильного отделения и до патологоанатомического отделения. Если кто из вас как-нибудь окажется на моем рабочем месте, то с удивлением обнаружит, что компов у меня может статься и поболе, чем в организации, которая занимается разработкой и созданием софта. Сегодня не существует диагностической аппаратуры, которая не завязана на компьютер с пакетом специальных программ. Это очень важно, это очень нам помогает. Так получилось, что я в моей специальности, практически с ее начала, зарождения, и на моих глазах произошли все эти гигантские изменения. От смутных картинок снятых непосредственно с 5-ти дюймового дисплея (тогда он еще назывался осциллограф) на поляроидную камеру ...( пардон, это уже был прогресс, вначале снимали на обычную фотопленку, проявляли в бачках, промывали, сушили..), штриховых картинок, полученных на похожих, на динозавров сканерах, до изображений на экранах 21 дюйм с высочайшим разрешением ! В прошлой жизни я работал в полтиннике :D , москвичи должны знать, что это такое - Городская клиническая больница № 50. Заведовал там лабораторий радиоизотопной и ультразвуковой диагностики. Наша лаборатория была клинической базой ВНИИ медицинского приборостроения, расположенного рядом. Так уж получилось, что, будучи врачом и клиницистом, я постоянно принимал участие в разработке диагностической аппаратуры. Все что создавалось там и производилось, проходило первые клинические испытания в нашей лаборатории. Был там и отдел компьютеров и программного обеспечения, довольно большой по тем временам. Еще раз напомню, это было еще в те времена, когда РС в союзе еще в глаза не видели. Работали на огромных машинах ЭВМ. Помню наш восторг, когда получили первый КАМАК, производства американов со съемными и заменяемыми дисками диаметром в полметра. Потом подошли и писишки. И на протяжении всего этого времени рождались и бродили идеи компьютерной автоматической диагностики. И программисты, и врачи были одержимы этой идеей. Об этом много писали, и в специальной литературе, и в обычной прессе. Проводились дисскусии, ломали копья все, и физики и лирики. Было много работ, разработано масса программ. Многие даже были внедрены. Ну, куда это все делось? Почему они исчезли, даже не оставив следа? И о них помнят единицы, так или иначе имевшие к этому отношение? Да потому что они не работали как надо. Не воспроизводились в других руках. У автора работали, а у другого не работали. Большинство членов форума здесь в основном люди, так или иначе связаны с программированием, компьютерами, и не мне вам объяснять, как создаются такие программы. Грубо говоря, это база данных и множество ниточек возможных связей между элементами этой базы в множестве разных ситуаций. Я признаю, что теоретически это возможно, и, наверное, когда-нибудь будет осуществлено. Собственно, в определенном объеме это работает уже сейчас, для оценки определенных параметров работы отдельных органов или систем. Приведу пример: есть в нашей практике исследование сердца (многие, наверное, слышали фразу "мипуй лев ") , точнее исследование коронарного кровотока сердца для выявления ишемической болезни или инфаркта. Так вот, в программу, которой проводится обработка полученных результатов, введена огромная база данных нормальных показателей коронарного кровотока участков миокарда в зависимости от возраста, пола, конституции, веса и т.д. Результаты исследования сравниваются с базой данных, и мы получаем характеристику состояния коронарного кровотока у данного субъекта, как в графическом, так и в цифровом виде. Есть подобные программы для оценки параметров дыхания, плотности кости, состава крови и множество других. Все это очень важно и очень нужно. Но когда я читаю, что оценивая КРОВЬ, МОЧУ, ФЛЮРОГРАФИЮ (кстати, такого в Израиле не встречал) и другие показатели, далее цитата: "Учитывает объективные показатели: температуру, результаты анализов и различных других измерений
Производит осмотр Вашего внешнего вида!!!
Имеет простой и удобный интерфейс, не вызывающий сложностей при освоении
Не требует специальных медицинских знаний
Ставит диагноз с большой точностью" - (конец цитаты), меня начинает колотить!!! Это же полная профанация!! Несколько лет подряд, по утрам, по дороге на работу, я слышал объявления по РЕКА о какой-то медицинской клинике, проводящей за час полное обследование организма, которое заменяет работу 20 или 30 врачей. Слава Б-гу замолкли, или народ поумнел, перестал к шарлатанам ходить, или прикрыли их за что-то, но давно уже не слышал о них.
Тут совершенно правильно писали, что не каждый человек в состоянии адекватно оценить свои ощущения, не все правильно могут понять поставленный вопрос. Я ежедневно общаюсь с пациентами. Вы представить себе не можете, какие ответы я получаю на одни и те же ПРОСТЫЕ вопросы. Нет СРЕДНЕГО человека, есть конкретный человек с его проблемами. И все они, человеки, разные, и все их проблемы разные.
В заключение хочу напомнить одну из заповедей Гиппократа:
"Лечи не болезнь, а больного !"
И фразу одного из корифеев старой русской медицины.. надо же.. забыл кто это сказал... Альцхаймер крепчает. :cry: :
"Если, после посещения врача, больному не стало легче - это плохой врач!"
О том, что врачи бываю разные писать не буду, это уже отдельный разговор.
"Если не ты за себя, то кто же? Но если ты
только для себя, то зачем ты?"
Аватара пользователя
igor7
Пользователь
Сообщения: 3182
Зарегистрирован: 13.01.2007, 11:43
smartphone: HTC ONE
Откуда: Israel

Даритель

Сообщение igor7 »

doc
Вот, когда читаешь такие ответы,- желание иметь перед глазами врача, а не программу, заметно крепчает.
Я тоже не отрицаю прогресса, но считаю, что всему свое время. За такой "наш ответ Чемберлену" держи заслуженный плюсик!! =D>
Homo hominis lupus est. Ipso factum!
Аватара пользователя
n4s
Пользователь
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 19.10.2007, 12:35
smartphone: Нет
Откуда: B-7
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза

Заслуженный участник покетовки

Даритель

Сообщение n4s »

doc писал(а):"Если, после посещения врача, больному не стало легче - это плохой врач!"
Именно так говорил Бехтерев- о врачах хороших.

ЗЫ. Спасибо Гуголу))
ASUS A696 4GB Transcend WM6 = Zero Hard Reset

Иногда хочется не только послать, но и проводить, чтобы убедиться - "Дошёл!" © n4s
Wiggin
Пользователь
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 29.08.2005, 10:42
smartphone: SGSII

Участник покетовки

Сообщение Wiggin »

doc
Ну а принципе теперь твоя позиция понятна. И она не очень отличается от моей. Но есть одно "Но" - ты отказываешься проверить прогу (пусть с плохой аннотацией или с плохим переводом оной) только потому что 20 лет назад у тебя был отрицательный опыт общения с плохо написанной прогой. И теперь для тебя любая такая программа априори считается негодной. Хотя ты и признаешь что да, есть медицинские программы, использующиеся для диагностики (хотя и узко специализированные). Это первый момент. А второй момент, косвенно упомянутый, это качество врачей - есть хорошие и есть плохие, есть добрые и злые, есть уставшие и не очень, есть врачи лечащие людей и есть врачи лечащие болезни. Есть врачи, после общения с которыми людям становится лучше, а есть и наоборот. А компьютер ВСЕГДА ОДИНАКОВО БЕСПРИСТРАСТНЫЙ.

ЗЫ. Кстати, я не собирался своими постами ни упрекнуть ни задеть кого-либо. Если это так выглядело - приношу извинения.
uploader
Пользователь
Сообщения: 2789
Зарегистрирован: 30.06.2007, 23:09
smartphone: IPAQ 214+GPS Solar

Сообщение uploader »

Мужики, я рад что тема Вас так затронула, понимаю и професиональный ответ doc, наверное сам так бы ответил в своей области, но выплеснув из корыта воду не заметили дитятя, другими словами выражусь так
в нашей жизни все течет и изменяется, прогрес не стоит на месте, выходят новые программы, я предпологаю что на нашем форуме есть несколько врачей со стажем и вопрос был простой
Нашим врачам поставить эту прогу на комп и протестировать ее, после чего дать свое профисианальное заключение,
стоит ли нам простым пользователям обращаться к этой проге и почему ?

Но как я понял, ни кто прогу не поставил и не протестировал, дали диагноз программе не видя саму программу. :lol:
С уважением ко всем Эскулапам =D>
Без обид.
Аватара пользователя
doc
Пользователь
Сообщения: 10148
Зарегистрирован: 29.08.2005, 20:38
smartphone: iPhone 5с
Откуда: Rehovot

Участник покетовки

Даритель

Сообщение doc »

Wiggin писал(а): Но есть одно "Но" - ты отказываешься проверить прогу (пусть с плохой аннотацией или с плохим переводом оной) только потому что 20 лет назад у тебя был отрицательный опыт общения с плохо написанной прогой.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Поверь, я не страдаю гигантоманией, и свое более чем скромное практическое участие в этой проблеме не считаю краеугольным камнем .Кстати, наша программа, таки работала, просто в то время ее внедрить широко было невозможно, РС еще не было ,да и тематика была узкая.

И проверять я ее не хочу , так как считаю, что программа эта не только бесполезна, а в чем-то еще и вредна. Ты не допускаешь, что кто-то может всерьез поверить ей и во-время не пойти к врачу, упустить что-то, пойти по неправильному пути?

Что касается персональных особенностей врачей, то это уже другая песня. Это, к сожалению, огромная проблема, меня лично очень тревожащая. В бывшем союзе была проблема деградации медицинской школы, известно как подбирались кадры медвузов, из партийнокомсомольского актива, по анкетным данным. В результате во главе кафедр оказывались серые безликие фигуры, с таким же штатом преподавателей. Мне повезло застать последних из могикан первого московского меда... На моих глазах светила медицины с мировыми именами замещались выдвиженцами партактива. А каковы учителя -таковы и ученики. Не лучше ситуация и на западе. В том числе и здесь. При очень хорошей подготовке студентов - они выходят из стен университетов с очень хорошей теоретической базой, гораздо лучше, чем в России, врачи из них редко получаются по настоящему хорошими. Здесь медицина превращена в бизнес. Способ заработать побольше денег. Но не поймите меня превратно, и там и здесь это не распостраняется на всех. Есть определнный процент врачей преданных своей профессии, любящих свою работу и работающих на совесть.
Wiggin писал(а):А компьютер ВСЕГДА ОДИНАКОВО БЕСПРИСТРАСТНЫЙ.
Ошибка!!!
Тот, кто занимается диагностикой не имеет права быть всегда одинаковым, у каждого пациента своя проблема, и подход к каждому должен быть особым. Ребята, в этом году будет 40 лет, как я получил диплом врача. Последние лет тридцать я занимаюсь диагностикой с использованием очень серьезной техники, в том числе и компьютерной. Но поверьте, все эти сложнейшие приборы стоимостью миллионы!!! доларов, всего навсего инструмент, усовершенствованный стетоскоп , образно говоря. Без знаний и опыта врача - это ничто.
"Если не ты за себя, то кто же? Но если ты
только для себя, то зачем ты?"
Аватара пользователя
n4s
Пользователь
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 19.10.2007, 12:35
smartphone: Нет
Откуда: B-7
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза

Заслуженный участник покетовки

Даритель

Сообщение n4s »

doc,
И аргументировано, и убедительно, и позиция.
=D>
ASUS A696 4GB Transcend WM6 = Zero Hard Reset

Иногда хочется не только послать, но и проводить, чтобы убедиться - "Дошёл!" © n4s
Закрыто

Вернуться в «Разговоры обо всем»