Мыльница или Зеркалка - советы при выборе фотоаппарата

Сообщение **MOSFET** » 10.03.2009, 08:45

borka13,
ты что под словом "зум" понимаешь? И что твои оппоненты подразумевали

10.03.2009, 08:55

MikeM писал(а):только это не значит, что он увеличивает в 3 раза по сравнению с тем как видит человеческий глаз.

Так вроде никто об этом и не говорит

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:
А что тут понимать? Раздели максимальное фокусное на минимальное и получишь искомый "зум".

Сообщение **borka13** » 10.03.2009, 09:17

MikeM писал(а):это не значит, что он увеличивает в 3 раза по сравнению с тем как видит человеческий глаз

разговор шел о зум опти
то что я вижу на экране фото , будет увеличенно в 3и раза , правильно ?

Сообщение **MOSFET** » 10.03.2009, 09:27

Генннадий писал(а):
MikeM писал(а):только это не значит, что он увеличивает в 3 раза по сравнению с тем как видит человеческий глаз.
Так вроде никто об этом и не говорит

borka13 писал(а):
MikeM писал(а):это не значит, что он увеличивает в 3 раза по сравнению с тем как видит человеческий глаз
разговор шел о зум опти
то что я вижу на экране фото , будет увеличенно в 3и раза , правильно ?

Поэтому я спросил, кто что под этим понимает.

10.03.2009, 09:31

borka13 писал(а):то что я вижу на экране

Почитай лучше здесь

Пользователи компакт-камер уверены, что зум - это такое число, которое показывает, во сколько раз фотоаппарат увеличивает снимаемый объект. Так вот. В общем случае это ошибочно: зум - параметр объектива, а с увеличением всё еще сложнее.

Важнейший параметр объектива - его фокусное расстояние. Грубо говоря, расстояние от главной плоскости до главного фокуса. (Лучше этим не заморачивайтесь. Просто знайте, что такое есть.)

Первые объективы имели постоянное фокусное расстояние. Объективы с постоянным ФР производят и сейчас, в обиходе они называются фиксами (соответствующий английский термин - prime=single focal length lens). Естесственно, объект они не увеличивали (точнее, увеличивали, но всегда одинаково для одного объектива:) ). Никаких объективов с “увеличением” не было, пока в 1948 году Френк Бэк не запатентовал объектив с изменяемым фокусным расстоянием (панкратический) - “Zoomar”. Слово “zoom” означало приближающийся или удаляющийся звук, жужжание. Сейчас оно означает кратность изменения (во сколько раз наибольшее больше наименьшего) фокусного расстояния, а заодно распространилось на все объективы с меняющимся фокусным.

Что означает фокусное расстояние? Вы будете смеяться, но само по себе - ничего
Рассмотрим, почему.

Фокусное расстояние связано с углом обзора объектива. Не вдаваясь в подробности, по простому, так: чем больше фокусное расстояние, тем уже угол обзора. Чем короче - тем шире. Чем меньше угол обзора, тем меньше объектов сьемки помещается в кадр, тем крупнее изображенные объекты на снимке. Чем угол обзора больше (говорят - шире), тем больше в кадре объектов и тем мельче они получаются на снимке.

Почему же тогда в характеристиках используют не угол обзора, а фокусное расстояние, если смысл имеет именно угол? Ответ: фокусные расстояния, в отличие от углов, легко сравнивать - при увеличении фокусного расстояния вдвое изображение увеличивается вдвое.

Всегда ли это так? Представим, что приемник, на который проецирует объектив, стал меньше в два раза. Объектив все еще выдает картинку прежнего размера, однако теперь от нее остается центральный кусочек - четвертушка исходного, а края обрезаются - ведь их просто нечему “увидеть”. Если отпечатать снимки с исходного приемника и второго, уменьшенного, сделав отпечатки одинакового размера, окажется, что все детали на втором отпечатке вдвое больше по размерам. (Чего, собственно и следовало ожидать - ведь деталей осталось меньше.)

Таким образом, имеет значение только комбинация конкретного объектива и конкретного приемника сигнала (пленки или матрицы).

Собственно у компактов нет сменной оптики. Поэтому зум объектива равен “зуму фотоаппарата” и характеризует увеличение объекта сьемки. Есть ли зум у камеры со сменной оптикой? Нету. Что прикрутишь, то и получишь. Есть ли зум у фиксов? Нету. Есть ли зум у зумов (объективов с переменным ФР)? Есть, но без значений интервала фокусных он дает крайне мало информации. ;Например, у объектива ZD 90-250/2.8 (не обращайте внимание на числа после дроби - это светосила, сейчас о ней речь не идет) зум 2.7, а у ZD 14-42/3.5-5.6 - равен трем, но первый - это сверхдорогой телезум, а второй - дешевый широкоугольник-штатник. (Про теле-, широкоугольники и штатники подробно потом, просто пример того, что зум не главное.);

Для того, чтоб иметь общее мерило для всех объективов, принято пересчитывать ФР в эффективное фокусное расстояние (ЭФР) для так называемого 135-го стандарта. ЭФР согласно нему - это фокусное расстояние такого объектива, который дает изображение такого же размера - относительно размеров кадра - на 35-мм стандартной пленке, как данный объектив на матрице фотоаппарата, на который он установлен. (Это пошло из тех соображений, что стандартную 35-мм пленку все себе хорошо представляют.) 35мм пленка - это не какая-то единственно правильная величина, к которой надо подгонять остальные неправильные, а просто удобный и наглядный образец для сравнения.

Как уже выяснили, уменьшение приемника изображения вдвое дает такой же результат (с точки зрения размеров деталей на снимке) как увеличения ФР объектива в два раза. При установке на аппарат с меньшим приемником фокусное расстояние объектива не уменьшается, так как физически с объективом не происходит ровным счетом ничего. Однако угол обзора неминуемо уменьшится. Следовательно, ЭФР увеличится ровно во столько раз, во сколько линейно новый приемник меньше старого.

Соотношение “во сколько линейно приемник меньше стандартного (кадра 35-мм пленки, размер которого 36*24 мм)” принято называть кроп-фактором приемника. Размер матрицы в младших моделях Canon - 400D, 450D - 22.2 x 14.8 мм. Диагональ кадра - 26,7 мм. Это меньше диагонали кадра 35-мм пленки - 43.3мм - в 1.6 с копейками раз. Таким образом, кроп-фактор у младших моделей кенона равен 1.6. Объектив Canon 50/1.8 с фокусным 50 мм дает изображение, соответствующее изображению восьмидесятимиллиметрового объектива на 35-мм пленке или полнокадровой зеркалки.

Остается вернуться к тому, с чего начали - компактам. Небольшой объектив компакта-ультразума Olympus C765UZ имеет пределы изменения ФР 6.3-63 мм. Но за счет очень маленькой матрицы (кроп-фактор около пяти) этот 10 кратный зум имеет “недетское” ЭФР 36-360 мм. Рассчитанные на полноформатный сенсор (24*36) объективы с таким ФР - огромные белые трубы, которыми сверкают репортеры на Чемпионатах Мира

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

MOSFET писал(а):Поэтому я спросил

Ну, телепат прям

Сообщение **MOSFET** » 10.03.2009, 09:36

Так из контекста было ясно, что borka13 совсем не то спрашивает.
А по существу его вопроса - 55мм не будет"увеличивать в 3 раза". Примерно в 1 раз.

Сообщение **MikeM** » 10.03.2009, 09:51

MOSFET писал(а):Примерно в 1 раз

не преуменьшай, чуть больше 2 на неполноразмерной матрице

10.03.2009, 10:13

MOSFET писал(а):Примерно в 1 раз

Ну ты загнул. "в 1 раз"-это значит, что картинка не изменится при любом фокусном расстоянии

Сообщение **MOSFET** » 10.03.2009, 10:32

Генннадий писал(а):
MOSFET писал(а):Примерно в 1 раз
Ну ты загнул. "в 1 раз"-это значит, что картинка не изменится при любом фокусном расстоянии

Я междупрочим написал 55мм

MikeM писал(а):
MOSFET писал(а):Примерно в 1 раз
не преуменьшай, чуть больше 2 на неполноразмерной матрице

А при чём тут "неполноразмерная матрица"? Борька13 о мыльницах рассуждает и речь идёт (с вероятностью 99%) об эквивалентном фокусе для мыльницы, а не об полноразмерном объективе для кропнутой зеркалки.

10.03.2009, 10:39

MOSFET писал(а):Я междупрочим написал 55мм

Да, но вопрос-то стоял не так.
Очевидно, что borka13 имел в виду, увеличится ли в 3 раза картинка на его экранчике, при изменении фокусного с 18 до 55 мм. Так что ответ "в 1 раз" не совсем корректен.
Впрочем, что он имел в виду лучше спросить у него.

Сообщение **azelman** » 10.03.2009, 10:44

NetSkipper писал(а):azelman, за 1000 шек зеркалку не купишь (речь о новыx), там ещё и линзы и т.д.

Посоветуй какую нибудь более менее сносную мыльницу.

вот здесь смотри

Сообщение **MOSFET** » 10.03.2009, 10:48

Геннадий, давай его спросим, но скорее всего он имел именно то, о чём идёт речь в начале твоей ссылки:

"Пользователи компакт-камер уверены, что зум - это такое число, которое показывает, во сколько раз фотоаппарат увеличивает снимаемый объект."

- я же уже пытался понять его вопрос.

А насчёт кропа MikeM прав, я перечитал вопрос - Borka13 про объектив спрашивал и скорее всего для кропнутой зеркалки - тоже надо у него уточнить, что имелось в виду.

Сообщение **borka13** » 10.03.2009, 11:02

как раз о зеркалке спросил (не уточнил)
чисто из геометрии (оптики) более менее подходит под
можно и подсчитать под конкретный об"ектов

например 18х55
я так понимаю 18 это расстояние минимальное от фокуса до матрицы ?
а далее все просто ........два треугольника по теореме пифагора

сделал прикидку на об"ективы
18х55 дает увеличение чуть больше 4.5
а вот
70х200 чуть ли не в 10 раз
интерсно что я не правильно учитываю

ну а для мыльницы как я понял раз написанно 18 увеличение так значит и будет увеличенно в 18 раз ???
или приближает в 18 раз ????

Сообщение **MikeM** » 10.03.2009, 11:06

borka13 писал(а):интерсно что я не правильно учитываю

почитай это http://www.dpreview.com/learn/?/Glossar ... gth_01.htm
сам перечитал еще раз, 18-55 увеличивает макс в 1.5 раза

10.03.2009, 11:11

borka13 писал(а):раз написанно 18 увеличение так значит и будет увеличенно в 18 раз

Ну я же писал, что число 18 не имеет отношения к увеличению, а только определяет отношение максимального фокусного расстояния объектива к минимальному.

Сообщение **MikeM** » 10.03.2009, 11:14

Генннадий писал(а):число 18 не имеет

borka13 писал(а):18 увеличение

Геннадий , ты перепутал, в данном случае имелось ввиду рекламная надпись для мыльниц "18-кратнное увеличение" , а не фокусное расстояние

Сообщение **borka13** » 10.03.2009, 11:19

Генннадий писал(а):Ну я же писал, что число 18 не имеет отношения к увеличению, а только определяет отношение максимального фокусного расстояния объектива к минимальному.

как раз противоречит предидущей ссылке
но подходит под мои геометрические изыскания
расположил
матрицу от фокиса на 18 мм а потом на 55 , и посчитал на сколько об"ект стал больше
так меня вовсяком случае учили когда то

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:
MikeM,
попробуй начерти на листочке сам
я наверно что-то недопонимаю

10.03.2009, 11:29

MikeM писал(а):Геннадий , ты перепутал, в данном случае имелось ввиду рекламная надпись для мыльниц "18-кратнное увеличение" , а не фокусное расстояние

ОК, от обсуждения этой рекламной белиберды я самоустраняюсь

Сообщение **borka13** » 10.03.2009, 11:30

Генннадий писал(а):Ну я же писал, что число 18 не имеет отношения к увеличению, а только определяет отношение максимального фокусного расстояния объектива к минимальному.

а вот это как раз подходит

но на мыльницах указывается именно увеличение , а не отношение фокусных расстояний

Сообщение **MikeM** » 10.03.2009, 11:37

borka13 писал(а):но на мыльницах указывается именно увеличение , а не отношение фокусных расстояний

это , чтобы враг -потенциальный клиент не разобрался что к чему. лучше написать 18, чем 12 , правда , чем больше - тем лучше.
Возьми в расчет,что то что человеческий глаз видит соответствует приведенному фокусному расстоянию 50. Если на мыльнице написано к примеру 28-280, то мах увеличение 280\50=5,6 , а оптический зум 10.

Сообщение **borka13** » 10.03.2009, 11:42

MikeM,
а как ты относишься к этому
по твоей ссылке

Optical zoom = maximum focal lenght / minimum focal length
For instance, the optical zoom of a 28-280mm zoom lens is 280mm/28mm or 10X. This means that the size of a subject projected on the film or sensor surface will be ten times larger

он как раз утверждает что увеличение и соотношение ф. расстояний одно и тоже
(как раз тут я согласен с предидущим твоим постом а не с этим капиталистом

)

Сообщение **MOSFET** » 10.03.2009, 11:44

Генннадий писал(а):ОК, от обсуждения этой рекламной белиберды я самоустраняюсь

Да, уж.
Действительно трудно...

Сообщение **MikeM** » 10.03.2009, 11:58

borka13 писал(а):он как раз утверждает что увеличение и соотношение ф. расстояний одно и тоже

нет он утверждает, что "This means that the size of a subject projected on the film or sensor "- ключевое "on the film or sensor ".При фокусном расстоянии 50 на пленке будет отображен тот участок пространства, который ты видишь невооруженным глазом и размер объекта пропорционально отображен на пленке\сенсоре. При фокусном расстоянии меньше 50, на пленке\сенсоре отобразится больший кусок пространства, чем видит глаз, соответственно объект пропорционально уменьшится и наоборот при фокусном расстоянии больше 50, на пленке\сенсоре отобразится меньший кусок пространства, чем видит глаз, соответственно объект пропорционально увеличится.
Вот наглядный пример http://www.usa.canon.com/app/html/EFLen ... ength.html

Сообщение **MOSFET** » 10.03.2009, 11:59

borka13,
ещё раз: зум - это соотношение между мах и мин фокусами, между избражениями на этих фокусах, но не "увеличение" как таковое, которое похоже тебя интересует.
Тебе уже написали, что для 35мм плёнки, фокус 50мм (это и размер диагонали кадра) соответствует "увеличению" в 1 раз. Так примерно видит человеческий глаз. То же для цифровой зеркалки с такой же по величине матрицей (это очень крутые, дорогущие, проф. камеры), то же для мыльницы, для которой указывают "эквивалентной фокусное расстояние для 35мм плёнки". "Увеличение" на других (не 50мм) фокусах при этих условиях получается делением фокуса на 50.
Для кропнутых зеркалок (это у которых матрицы меньше кадра 35мм плёнки) "увеличение" надо умножить на "кропфактор", число указывающее во сколько раз их матрица меньше кадра 35мм плёнки, т.к. фокус их объективов указан реальный, а не "эквивалентный". Эквивалентный 35мм плёнке фокус у них больше в кропфактор раз.

Сообщение **MikeM** » 10.03.2009, 12:42

borka13 писал(а):но на мыльницах указывается именно увеличение , а не отношение фокусных расстояний

ак раз на мыльницах указывают оптический зум, иначе можно на них в суд подавать за обман

Даритель

Заслуженный участник покетовки

Даритель

Заслуженный участник покетовки

Даритель

Заслуженный участник покетовки

Даритель

Даритель

Заслуженный участник покетовки

Даритель

Даритель

Заслуженный участник покетовки

Даритель

Участник покетовки

Даритель

Заслуженный участник покетовки

Заслуженный участник покетовки

Даритель

Заслуженный участник покетовки

Заслуженный участник покетовки

Даритель

Заслуженный участник покетовки

Заслуженный участник покетовки

Даритель

Даритель